Wywiady IS: Krzysztof Śmiszek

Rozmowa z Krzysztofem Śmiszkiem.

Czujesz się ofiarą outingu minister Radziszewskiej?
Nie wstydzę się, że jestem gejem. Sedno sprawy tkwi nie w mojej homoseksualnej orientacji, tylko w tym, że minister Radziszewska próbowała jej użyć, by podważyć moją wiarygodność jako eksperta od prawa antydyskryminacyjnego. Dyskutowaliśmy przecież o przepisach prawnych a ona nagle rozpoczęła dywagacje na temat mojego partnera! Odebrałem jej zachowanie jako wyjątkowo niskie. I niedopuszczalne, zwłaszcza u wysokiego urzędnika państwowego, dlatego złożyłem skargę u Rzecznika Praw Obywatelskich o zbadanie ewentualnego naruszenia prawa do prywatności.
Zachowanie Radziszewskiej obnażyło też jej homofobię - minister zapewne wyszła z założenia, że gejostwo może mnie zdyskredytować, dlatego o nim powiedziała. Nie byłem na coś takiego przygotowany, zależało mi na merytorycznej dyskusji.

A merytoryczna dyskusja dotyczyła jej wywiadu dla "Gościa Niedzielnego" - słynnej już sprawy lesbijki w katolickiej szkole.
Dodajmy, że chodzi o hipotetyczną lesbijkę, a nie o przykład z życia.

Bo "w życiu" w Polsce nie ma ani jednej wyoutowanej lesbijki nauczycielki (ani nauczyciela geja). Jedyna, która zrobiła coming out - Marta Konarzewska, już nie uczy w szkole. Ale wracając do sprawy: minister Radziszewska twierdzi, że szkoła katolicka ma prawo zwolnić lub nie zatrudnić lesbijki, tak? I Ty się z tą tezą nie zgadzasz.
Zgodnie z kodeksem pracy, przy zatrudnianiu nie można pytać o orientację seksualną, nie może też ona być powodem zwolnienia - innymi słowy, dyskryminacja ze względu na orientację seksualną jest na gruncie polskiego prawa zabroniona. Natomiast zgodnie z prawem unijnym - dyrektywa 2000/78/WE - szkoły czy inne instytucje wyznaniowe mogą nie zatrudnić kogoś, kogo światopogląd lub religia stoi w sprzeczności z danym wyznaniem. Czyli na przykład muzułmanin chcący zostać katechetą w katolickiej szkole mógłby nie zostać w niej zatrudniony ze względu na wyznawaną przez siebie religię. Ale przecież orientacja seksualna nie jest ani światopoglądem, ani religią!
Ponadto, każdy taki przypadek należy analizować odrębnie, tymczasem pani minister sformułowała kategoryczną tezę. Nie wolno tak generalizować. Takie słowa z ust ministra, który stoi na straży równego traktowania, kreują atmosferę homofobii i przyzwolenia na dyskryminację osób LGBT.

Z Radziszewską zgadza się prof. Zoll, który powiedział: "W przypadku szkoły katolickiej nie ma obowiązku zatrudnienia nauczycielki deklarującej się jako lesbijka. Przymiotnik "katolicki" wyznacza określone normy zachowań. Rodzice muszą mieć zaufanie do szkoły, że żadne wzorce, czy postawy, które nie są zgodne z etyką katolicką nie będą w tej szkole przekazywane ich dzieciom. Przecież nauczyciel nie przekazuje tylko wiedzy, lecz jest także wzorcem pewnych zachowań. Jeśli jest rzeczą powszechnie znaną, że dana pani ma orientację homoseksualną, to rodzice katoliccy mają prawo oczekiwać, że zostanie zwolniona." Czyli samo bycie nieukrywanie homoseksualnej orientacji wystarcza do zwolnienia przez szkołę katolicką?
Analiza przeprowadzona przez Prof. Zolla jest na zbyt ogólnym poziomie, co powoduje, że poruszamy się w absurdalnej sytuacji, gdzie widmo „lesbijki” jest używane jako straszak dla dzieci uczących się w szkole katolickiej. Każda sprawa musi być rozpatrywana osobno i nie wolno, szczególnie prawnikowi, uogólniać tej sprawy. Dla mnie najważniejsze są przepisy prawa, które wprost mówią o zakazie dyskryminacji w zatrudnieniu. To jest punkt wyjścia a wszystkie odstępstwa muszą być analizowane w świetle tego zakazu.

W debacie publicznej, która przewija się przez media - pojawił się m.in. termin "aktywnie działająca lesbijka" użyty przez panią senator Marię Szyszkowską. Co to znaczy?
Trzeba byłoby zapytać panią senator. Ja mogę się tylko domyślać, że chodzi o lesbijkę uprawiającą seks - ale tu już wchodzimy w nową absurdalną dyskusję. Bo jeśli nie obchodzi nas życie seksualne nauczycieli, to kto i jak miałby stwierdzić, czy dana osoba uprawia seks czy nie?

Chodzi chyba o to, że jeśli uprawia seks, to stoi w sprzeczności z nauką Kościoła katolickiego, który głosi, że homoseksualista jest OK, tylko "akty homoseksualne" są nie OK.
Ale pracodawca nie ma prawa wnikać w życie seksualne nauczyciela! Poza tym, analogicznie, gdyby szkoły katolickie mogły zwalniać lesbijki (i gejów), za to, że ich postawa stoi w sprzeczności z nauką Kościoła, to powinny też zwalniać nauczycieli rozwiedzionych, albo tych, którzy są rodzicami wychowujących dzieci bez ślubu.

Dlaczego te argumenty nie padają?
To pokazuje, jaki ładunek stereotypów i uprzedzeń wciąż kojarzy się z lesbijkami i gejami, których z definicji uznaje się za jakichś seksualnych drapieżców.



Jako wiceprezes Polskiego Towarzystwa Prawa Antydyskryminacyjnego, które skupia przede wszystkim prawników i naukowców, masz chyba z uprzedzeniami do czynienia na co dzień.
Odkąd działa PTPA, czyli od 4 lat, spotkałem się z wieloma trudnymi sprawami związanymi z dyskryminacją, również ze względu na orientację seksualną. Prowadzimy m. in. sprawę lesbijki, matki czworga dzieci, której sąd odebrał prawa rodzicielskie. Prawne opcje w Polsce już wyczerpaliśmy, ale na szczęście sprawę przyjął Trybunał w Strasburgu. Mamy też sprawę lesbijki z Krakowa zwolnionej z pracy ze względu na jej orientację seksualną. A także transseksualnej osoby zwolnionej z pracy na Uniwersytecie Warszawskim.

PTPA krytykuje również przyjętą niedawno przez Radę Ministrów, a przygotowaną przez minister Radziszewską, tzw. ustawę równościową. Dlaczego?
To ustawa tak minimalistyczna, że już bardziej nie można. Ona zapewnia tylko te najbardziej podstawowe unijne standardy w polityce antydyskryminacyjnej - zdecydowana większość krajów UE idzie dalej niż wymagania unijnych dyrektyw. Lepsze ustawy równościowe ma też szereg krajów spoza UE - Chorwacja, Albania, Serbia, Macedonia, Kosowo.

Na czym ten minimalizm polega?
Jeśli chodzi o orientację seksualną, to poza tym, co już mamy w kodeksie pracy od 2004 r. - czyli zakaz dyskryminacji w zatrudnieniu, teraz dojdzie jeszcze tylko zakaz dyskryminacji w uczestnictwie w związkach zawodowych i w dostępie do wolnych zawodów. Bardzo mało, zważywszy, że analogiczne ustawy z innych krajów zawierają zapisy o zakazie dyskryminacji w edukacji, w dostępie do dóbr i usług. I tak np. w Serbii czy na Litwie za dyskryminację uznaje się sytuację, w której para jednopłciowa nie zostaje zakwaterowana w hotelu, czy też nie wpuszczenie osoby niepełnosprawnej do restauracji czy dyskoteki. Jeśli „lex Radziszewska” wejdzie w życie, takie formy dyskryminacji będą w Polsce wciąż dozwolone.

Miał też powstać niezależny urząd antydyskryminacyjny, tak?
Zgodnie z projektem przyjętym przez Radę Ministrów, powstanie w biurze Rzecznika Praw Obywatelskich - jest to rozwiązanie złe. Podobne istnieje w Czechach, na Łotwie, Cyprze, w Grecji i doświadczenie pokazało, że nie działa najlepiej. Dla RPO to zadania dodatkowe, poboczne. W pozostałych krajach UE funkcjonują już niezależne urzędy antydyskryminacyjne.

Miałeś okazję przyglądać się pracy tych biur z bliska.
Tak. Przez ponad 2 lata pracowałem w Brukseli w EQUINET – Europejskiej Sieci Urzędów ds. Równego Traktowania. Z wszystkich krajów tylko Polska nie ma jeszcze takiego urzędu. To również pokazuje stosunek obecnie rządzących do kwestii walki z dyskryminacją.

Premier Tusk zapowiedział, że nie zdymisjonuje minister Radziszewskiej.
Właśnie. Premier pokazuje, że kwestie równości, niedyskryminacji są dla niego nieważne.