"Tęczowy Blok" na Marszu Niepodległości

@aemstuz94

proponuję zająć się polityką; stopień przekręcania moich wypowiedzi, poziom ignorancji i pewności siebie, rokuje karierę na poziomie co najmniej ponadpowiatowym

jak słusznie zauważył przedwczoraj mój Partner: z gołębiem nie gra się w szachy, można go co najwyżej nakarmić trutką na szczury

i jak zwykle ma rację

czarekz:

To tylko strona ze śmiesznymi gifami, panie "poważny" xD



A ja się spodziewałem, że będziesz dowodził, że to nie była oligarchia, a nie "argumentu" z gatunku: "Ale słaby argument, idź sobie do biblioteki..."



Jak polityk coś mówi, to znaczy że tak mówi, a nie że tak jest. To w żaden sposób nie dowodzi Twojej głównej tezy że patriotyzm to przystanek w drodze do szowinizmu.



No nie wiem, przecież bibliotekarze też mogą być niewolnikami (cokolwiek przez niewolnika rozumiesz), czyż nie? Jedyny bibliotekarz, z którym kiedykolwiek miałem okazję zahaczyć tematy okołopolityczne zdawał się być prawicowcem xD

@aemstuz94

z reguły nie otwieram dziwnych linków zewnętrznych, ale już sama strona główna pokazuje poziom, czy raczej podpoziom umysłowy

o ustroju ZSRR napisano tony, spodziewałby się już jakiejś rewelacji o "kapitalizmie państwowym", w rodzaju popłuczyn z Tony Cliff'a, ale oligarchii...

co do pisowatych: to właśnie napisałem; kryterium z "miłości ojczyzny" jest bardzo zawodne i obrotowe

co do reszty, to sugeruję bibliotekę, rozmowę z bibliotekarką/bibliotekarzem, poczytanie; bo internet umysłowym niewolnikom raczej nie służy

czarekz:

Nie wiem, czy śmiać, czy płakać. Jednak się śmieję xD
https://tenor.com/view/stalin-gulag-gif-8563193



Ja mam wątpliwości, czy oni są patriotami xD W końcu to politycy - i najbardziej na świecie kochają swoje stołki, władzę i pensje. W każdym bądź razie ich zachowanie, które tu przytoczyłeś, nie wynika z patriotyzmu.



Brawo on! A co z resztą rzeczy, o których pisałem...?



Jeśli ktoś uważa się za wolnego to może nie być wolny, ale może też mieć rację i wolnym jednak być.

@aemstuz94:
“Dla mnie chodzi tu o emocje - miłość do Ojczyzny. Jak ona się wyraża - to już u każdego człowieka może być inaczej."

Ależ oczywiście. A ponieważ miłość nie jedno ma imię, dwa lata temu, w grudniu ówczesna premierka, Beata Szydło, oświadczyła, że opozycja nie kocha Polski. Potem stwierdziła, że opozycja chce obalenia rządu i odwrócenia wyników wyborów parlamentarnych. Minister Błaszczak, który kocha Polskę równie mocno, zauważył że opozycja chce podpalić Polskę (a jak wiadomo, gdy przyjdą podpalić dom, to trzeba krwi). Łagodniej podsumowała działania opozycji z 16.12.2016 rzeczniczka Mazurek, mianowicie za podpadające pod artykuł 231 paragraf 1 KK. Namaścił wszystko werbalnie najwyższy miłośnik Ojczyzny, emerytowany (ale jednak czynny) jej zbawca, Jarosław Kaczyński, który stwierdził, że działania opozycji "w oczywisty sposób mają charakter przestępczy".

I tak to święta miłość kochanej ojczyzny wyraża się różnie u różnych.

Co do Marksa, jak najbardziej: przewidział globalizację. Nawet ci, co Marksa i jego teorii nie lubią, uważają że to właśnie przewidział.

W ZSRR zaś nigdy nie było ustroju oligarchicznego. Był, po rozpadzie, za Jelcyna, co opanował dopiero Putin (za co tak na prawdę jest nielubiany na "wolnym zachodzie").

W takiej "dyskusji" trudno oczywiście sprawdzać, co kto dokładnie powiedział, ale ja na pewno nie pisałem o "planowaniu na setki lat naprzód". Pisałem o pozytywnym projekcie teoretycznym, wizji (podałem dwie: filmową i książkową), rozróżnieniu między przyszłością dla wolności lub dla zniewolenia.

Najlepszy zaś niewolnik, to ten, przekonany o własnej wolności. Tyle, że z niewolników pamiętamy dwu: legendarnego Ezopa i rzeczywistego Spartakusa.

czarekz:

Czyżby? Podałem przecież przykłady. Ja nie przeczę, że w dalszym ciągu są jakiegoś rodzaju problemy, ale one nie zawsze mają taki sam charakter, jak wtedy. Marks przewidział np. dysproporcje między różnymi krajami oraz fale migracji i związane z tym napięcia? Albo że oparte o jego pomysły ustroje zmienią się w praktyce w oligarchię?

Ale to nie ma zasadniczo znaczenia, dla mojego wywodu - nie zaprzeczyłeś temu, że planowanie na setki lat do przodu to nonsens. Uciekasz od tematu.



xD Nie czuję się wyzyskiwany.



Nie, nie zrozumiałeś.



Dalej nie zrozumiałeś. Podobnie jak nacjonaliści z góry zakładasz, że każdego patriotę poznajemy po tych samych, określonych czynach. A patriotyzm to nie konkretne czyny. Dla mnie chodzi tu o emocje - miłość do Ojczyzny. Jak ona się wyraża - to już u każdego człowieka może być inaczej.

@aemstuz94
Postęp techniczny w ramach kapitalizmu niczego zasadniczo nie zmienia. Proletariat przekształca się w prekariat (słowo powstało w latach 80, jako zbitka: prekariat=precarious+proletariat). Nie mamy do czynienia z uwolnieniem pracy, ale z przemianami reprezentacji i form walki pracowników najemnych. Od pracowników np. centrów handlowych czy zakładów, dowożonych z okolicznych miejscowości, outsorcingowanych, skoncentrowanych na pracy, rozproszonych (dla utrudnienia samoorganizacji), pracowników sezonowych, samozatrudnionych, zatrudnionych na czarno itd. Po przemysł edukacyjny (2.0/ audyt i sprawozdawczość). Przywłaszczanie sobie przez kapitał wartości dodatkowej nie różni się niczym od zawłaszczania zdolności twórczych, umysłowych. We wszystkich tych i pośrednich przypadkach praca utrzymuje swój namacalny, fizyczny charakter i jest nadal wyzyskiwana. Eksploatować można tak samo robotnika w fabryce XIX w, jak programistę w XXI. Może nawet i gorzej, bo ten drugi uważa siebie za wolnego. Zasadniczo dążenie jest takie, by pracownicy byli kompetentni, ale ograniczeni; aktywni, ale zarazem posłuszni, pomysłowi – ale prymitywni we wszystkim co nie wchodzi w zakres ich zadań jako pracowników.

Imperializm zawali się pod ciężarem wewnętrznych sprzeczności. Na pewno nie stanie się przyjaznym ustrojem pod wpływem nowinek technologicznych (zresztą nowinek całkowicie podporządkowanych zyskowi, napędzającym wytwarzane sztucznie potrzeby i popyt, prywatyzowanym itd.).

Co do Polski i patriotyzmu: robotnicy ZISPO chcieli w 1956 “chleba i wolności”. Tak zapisano na pomniku w Poznaniu, dodając “prawo” (czego na transparentach w 1956 nie było). Robotnicy nie chcieli przekształceń własnościowych w kierunku kapitalizmu. Nie domagali się boga (Boga, dopisano na pomniku w 2006). Domagali się przestrzegania i realizacji zapisanych w obowiązującej wtedy konstytucji praw pracowniczych.

Przyjmując tak szeroką definicje patriotyzmu, jak “płacenie podatków, chodzenie na wybory, sprzątanie po psie” tracimy trochę perspektywę poznawczą. Pierwsze to przestrzeganie obowiązującego prawa, drugie uznanie, że wybory coś znaczą, trzecie oznacza minimalną normę cywilizacyjną. Biorąc pod uwagę, że ok. 1/2 Polaków nie głosuje, oznacza to, że albo nie są patriotami, albo uznają, że ten rytuał nie ma znaczenia, bo istotne dla ich życia decyzje są podejmowane poza systemem kontrolowanym przez kartki wyborcze.

czarekz:

Sorry, ale nie xD Postęp techniczny radykalnie zmienia sposób organizacji produkcji, tworząc nowe zawody (np. programista) i wypierając stare (np. zecer) oraz zmieniając bardzo mocno ich charakter (np. rolnik już nie młóci siłą własnych mięśni - ma do tego maszynę). To nie tylko kwestia techniki, ale też np. globalizacji i innych procesów społecznych, jak choćby upowszechnianiu się wykształcenia wyższego (które było znacznie mniej popularne w czasach Marksa). Wszystkie te rzeczy wpływają nie tylko na gospodarkę, oczywiście.

W przyszłości tzw. sztuczna inteligencja może wiele rzeczy zrewolucjonizować. Może, choć nie musi - bo tak naprawdę to nie wiadomo, jak to wpłynie na gospodarkę. Stąd powstają pomysły typu bezwarunkowy dochód podstawowy (nie przeczę, że niektóre z tych pomysłów mogły być inspirowane marksizmem). Ale tak naprawdę to nie wiadomo, jak będzie to wyglądać w przyszłości.

Świat się zmienia.

A propos wspomnianego przez Ciebie Instytutu Misesa - Twoje rozumowanie bardzo mi przypomina libertarian: wolny rynek, tak jak wymyślony dawno temu działa, bo tak i nie trzeba się zastanawiać, jak pewne nowe wynalazki/procesy/odkrycia itd. wpływają na gospodarkę, bo wolny rynek jest zajedwabisty i kropka". Zastąp tylko marksizmem wolny rynek u siebie i wychodzi na to samo ;)



W Polsce chyba faktycznie ciężko podać taki medialny kontrprzykład. Choć z drugiej strony, jak nazwać postawę strajkujących robotników w okresie PRL (jako masa, nie mówię o ich przywódcach), jak nie patriotyzmem? Myślę zresztą, że wielu zwykłych ludzi, którzy płacą podatki, chodzą na wybory i np. nie śmiecą w lesie (xD) to też patrioci. Patriotyzm nie wymaga IMHO wypruwania sobie żył, ani tym bardziej bycia elitą.



Okej. Ja to szanuję. Nie trzeba chodzić na MN - ani na taki jak teraz, ani na taki hipotetyczny, Tęczowy MN, żeby zasługiwać na szacunek. Co więcej, wierzę że można być też patriotą i akurat nie zgadzać się z taką, a nie inną "wizją niepodległości".

aemstuz94: pisząc o projekcie długoterminowym nie miałem na myśli kwestii technicznych, ale związanych np. z organizacją produkcji; nadal żyjemy w kapitalizmie i zasadnicze kwestie się nie zmieniły; opis Marksa, sprzed właśnie takiego czasu ("1818") jest nadal słuszny. W tej dyskusji przywołałem obraz przyszłości z serii filmów SF "Obcy" vs wizję z książek Iwana Jefremowa. To skrót myślowy, ale pokazujący możliwe kierunki.

Co do patriotyzmu/szowinizmu pozostanę przy moim zdaniu. Zwłaszcza, że podałem przykład, a kontrprzykładu nie przeczytałem.

Co do tęczowego MN: być może w przeciągu kilku lat, będzie możliwa grupa LGBT w ramach MN (oczywiście po wyeliminowaniu z takiego marszu faszystów, choć to nie jedyni antyhomo fundamentaliści). Orientacja seksualna dogaduje się z bardzo różnymi poglądami, światopoglądami, a nawet religiami. Dla mnie zaś takie świętowanie jest bezsensowne, a dlaczego - podałem na początku tego wątku, za co zostałem dość bezpardonowo, choć bez minimalnego zrozumienia zaatakowany. Powtórzę raz jeszcze: nie pójdę w takim marszu, bo świętując daje się jednocześnie swoje poparcie konkretnej wizji niepodległości. Moja wizja w aktualnie istniejących MN i tych spodziewanych w przyszłości nie istnieje. Po co mam udawać, że jest inaczej? By podlizać się organizatorom? By pokazać, że jako gej jestem równe dobrym obywatelem co kibol lub zwolennik Instytutu Misesa?

czarekz:

Może źle się wyraziłem: mnie nie chodzi o to, że popieram tę konkretną inicjatywę. Mnie chodzi o to, żeby uczynić organizację takiego Tęczowego MN w przyszłości wykonalną. I taka koncepcja na nieokreśloną, nieodległą przyszłość jet okej.



No to zróbmy przykładowy eksperyment myślowy, przenieśmy się w czasie dwieście lat w przeszłość i spróbujmy zaplanować wykorzystanie zasobów naturalnych i produkcję przemysłową na planecie Ziemia. Mamy rok 1818. Nikt nie wie nic np. o globalnym ociepleniu. Co byś powiedział z dzisiejszej perspektywy o takim "projekcie teoretycznym"?

A mamy przecież mnóstwo takich zagadnień - zarówno takich, które można planować i takich o których nie wiedzieliśmy w przeszłości zupełnie nic. Np. jak "teoretyczny projekt" gospodarki w 1818 wyglądałby bez wiedzy o tym, jak rozwinęła się przez ten czas nauka i technika? Albo jak zmieniła się demografia świata? Czy uwzględniałby to, jak zmieniła się wydajność pracy? Albo jak szybki mamy dziś transport?

Sprowadzając rzecz do absurdu: rozumiem, że "projekt teoretyczny" na 500 lat do przodu z 1518 roku postęp mierzyłby w korcach pszenicy wyprodukowanych przez chłopów pańszczyźnianych pracujących na latyfundiach? Założona ilość byłaby liczona dla istniejących wówczas narzędzi, środków ochrony roślin, nawozów itp.



Oczywiście nie, bo patriotyzm to miłość do Ojczyzny, a szowinizm pogarda dla innych.