Wywiady Repliki: Magda Mosiewicz

Wywiad z Magdą Mosiewicz, współprzewodniczącą Zielonych 2004 w latach 2004-2008, członkinią zarządu Europejskiej Partii Zielonych od 2008 r.

- Ujawnianie się i legalne związki partnerskie - dwa wielkie tematy LGBT. Zacznijmy od ujawniania się: co sądzisz o publicznym coming oucie jako strategii zmieniania mentalności społeczeństwa?
- Tomasz Raczek zrobił wielką, pozytywną kampanię, bez dwóch zdań ...Najlepszy czas w telewizji, okładki w prasie... Rewelacja. Oczywiście nie była to tylko "strategia zmieniania mentalności społeczeństwa", najwyraźniej jemu osobiście było to potrzebne. Jeśli osoba publiczna nie chce się autować, to jej prawo, jej wolność i trudno mieć pretensje. Ja w każdym razie nie mam pretensji. Chyba, że ktoś wypowiada się w sposób homofobiczny albo molestuje. Takich autowałabym natychmiast. Szczególnie polityków, w tym biskupów - bo ich zaliczam do polityków. Popierałam działania dziennikarzy w sprawie Paetza.
- Ty jesteś polityczką i o swojej orientacji dotąd nie mówiłaś.
- Nie? To skąd to pytanie? Pewnie telepatia. Ale rzeczywiście, nie chcę kampanii medialnej z elementami mojego życia prywatnego. Zwłaszcza, że ono słabo się nadaje na wyrazisty plakat. Mam problem już z samym pojęciem "orientacja", kojarzy mi się z determinacją, której nie czuję. Jestem "niezorientowana" - ale to chyba nic szczególnego. Myślę, że to dotyczy większości ludzi, choć tylko mniejszość w ogóle dopuszcza do świadomości takie emocje, nie mówiąc już o pójściu za tymi emocjami. W każdym razie teraz mam dziewczynę - o ile można tak powiedzieć o osobie czterdziestoparoletniej - i tyle mam do powiedzenia.
- Czy to dobrze, że homoseksualizm - lub szerzej - seksualność - stała się polityczna?
- Seksualność zawsze była sprawą polityczną, bo "prywatne jest polityczne". Społeczeństwo i państwo wpływają na prywatną sytuację każdego człowieka. Natomiast w tej chwili mamy do czynienia z inną zmianą. Homoseksualizm stał się medialny, o nim się teraz w mediach dyskutuje chętnie i często.
- A w polityce ostatnio nie bardzo.
- Tak. Platforma Obywatelska daje jasny sygnał: my, "poważni" ludzie "takimi" sprawami się nie zajmujemy i to też jest wybór polityczny. Wiele osób wciąż tak myśli - to prywatna sprawa i politykom nic do tego. Zieloni, od początku uważali inaczej.
Kiedy robiliśmy kampanię, dlaczego w referendum głosować za wejściem Polski do UE, postanowiliśmy zwrócić uwagę na 4 aspekty, o których rzadziej się mówiło. A więc na unijne standardy ekologiczne, na to, że UE gwarantuje pokój (co nie jest banalne, kiedy pomyślimy o Bałkanach) i na to, że w UE dąży się do wyrównywania szans kobiet i mężczyzn i zrównania praw mniejszości seksualnych. Wyprodukowaliśmy 4 plakaty i...ten z parą gejów i hasłem "Miłość to miłość" był najczęściej zdzierany. Zaraz potem nastała fala zakazów demonstracji i już dla wszystkich było jasne, że nie da się myśleć "politykom nic do tego".
Większość ludzi nie zastanawia się nad sprawami LGBT. Naprawdę sądzą, że nie ma żadnej dyskryminacji. Może gdyby usłyszeli choć o jednej sprawie spadkowej po zmarłym homoseksualnym partnerze czy partnerce, to dotarłoby do nich, że są sytuacje, które trzeba uregulować prawnie, a prawo reguluje państwo i to jest polityka.
- Wielu gejom i lesbijkom upolitycznienie ich orientacji nie odpowiada.
- Trochę to pewnie wynika z lęku przed agresywną reakcją. Choćby to była tylko agresja słowna, w stylu Giertycha, nie jest to przyjemne. A przecież na Śląsku strzelano z wiatrówki do ludzi przed klubem, jacyś faszyści założyli listę Redwatch i wysyłali smsy z pogróżkami... I taki "zwykły, spokojny gej" myśli sobie: "Niech oni skończą z tymi paradami, z tym chodzeniem po telewizjach, bo mi zaraz ktoś wybije szyby". Jednak fala agresji spowodowała falę poparcia z drugiej strony, więc "zwykły, spokojny gej" mógłby się poczuć trochę pewniej, a nawet pomyśleć: "Skoro Kazimierz Kutz czy Róża Thun idą na paradę, to może ja też powinienem?"
Niestety, powiedzmy sobie szczerze, geje i lesbijki, którzy chodzą na demonstracje, działają w organizacjach czy czytają "Replikę", to jest niezwykła mniejszość całego środowiska LGBT, jeśli takowe w ogóle istnieje. Polscy homoseksualiści wykazują minimalne zainteresowanie upolitycznieniem swych potrzeb, poglądów, swojej sytuacji. Pokazuje to choćby liczba głosów oddanych na kandydatów, co do których można było mieć pewność, że będą walczyć o prawa mniejszości - Roberta Biedronia i Krystiana Legierskiego w wyborach w 2005 r. PiS już pukał do bram, w Warszawie prezydentem był Lech Kaczyński, który zakazał parady. I co? W dwumilionowym mieście oddano na nich razem 3 600 głosów.
- Może nie odpowiadały im te partie? Biedroń startował z SLD, Legierski z Zielonych.
- Ale wybór był. Jak ktoś nie może znieść SLD, mógł wybrać Legierskiego. Jak ktoś uważał, że głos na Zielonych to głos stracony, bo i tak nie wejdą do Sejmu, mógł głosować na Biedronia.
Taka abnegacja to czytelny sygnał dla polityków z PO czy SLD, że mogą lekceważyć pewne tematy, bo elektorat sam je lekceważy. Ale są i pozytywy - organizacje są już mocniejsze, pewne siebie, wytaczają procesy politykom. Nie wiem, czy pamiętasz, ale jak Kaczyński zakazał Parady w 2004 r., to organizatorzy chcieli się wycofać. Wiec, który w końcu się odbył, został zgłoszony wcale nie przez środowiska homoseksualne, tylko przez organizatorów antyszczytu ekonomicznego - anarchistów, ruch Stop Wojnie, Zielonych, część Unii Pracy. To ci ludzie walnęli w stół - nikt nam nie będzie zabraniał pokojowych demonstracji! Sprawa parad jest już na szczęście załatwiona, mamy wyroki Trybunału Konstytucyjnego i Trybunału w Strasburgu jasno stwierdzające, że zakazy były bezprawne.
- Dlaczego mobilizacja u nas jest taka słaba?
- Trochę z braku praktyki. Nie jesteśmy nauczeni, jak robić dlugofalowe kampanie społeczne, Obama by tutaj przepadł. A trochę ze strachu. Może nikt nie walczy o ustawę o związkach partnerskich, bo nawet gdyby ta ustawa była, to niewiele osób zdecydowałoby się taki związek zawrzeć? Bo żeby go zawrzeć, trzeba się ujawnić. Stąd propozycja Zielonych, by wprowadzić w Polsce takie same rejestrowane związki partnerskie dla par i homo, i heteroseksualnych. Informacja, że ktoś pozostaje w takim związku, nie będzie "automatycznie" oznaczać, że jest to osoba homoseksualna. Chcielibyśmy, żeby prawo ułatwiało życie i likwidowało niesprawiedliwość, ale nie narażało ludzi na szykany, np. w pracy.
- Walka o związki w obecnej sytuacji politycznej jest chyba skazana na porażkę. Nie lepiej wziąć się za coś, gdzie jest choćby mała szansa na sukces? Na przykład za edukację?
- Trzeba walczyć o ustawę o związkach partnerskich i o edukację seksualną jednocześnie. Ale też o mniej spektakularne zmiany prawne, np. dotyczące opieki nad dzieckiem partnerki czy partnera. Nie ma albo, albo. Ale chyba wiem, o co Ci chodzi. Brak sukcesów, ciągłe walenie głową w mur może być frustrujące. Tyle lat działania, a ciągle nie ma ustawy o związkach! Są za to lokalne kampanie w coraz mniejszych miastach, publiczne akcje typu "żywa biblioteka". Wszystko to się liczy - przeglądy filmowe czy spotkanie z Michałem Witkowskim w powiatowym ośrodku kultury. To są narzędzia zmiany, dzięki którym poseł Niesiołowski staje się figurą groteskową, chociaż wciąż jest w Sejmie i naciska guziki do głosowania. Prowadziłam w zeszłym miesiącu warsztaty filmowo-teatralne dla licealistów, mieli do wyboru dwa dramaty - Masłowską i "Anioły w Ameryce". Zastanawialiśmy się, gdzie robić zdjęcia do "Aniołów..." i wywiązała się dyskusja na temat klubów gejowskich w Warszawie. Zdziwiona zauważyłam, ze oni wszyscy dokładnie wiedzą, w którym klubie jak jest, jakie towarzystwo, jaki klimat itd. Jest mnóstwo takich drobnych rzeczy, które jeszcze z pięć lat temu byłyby nie do pomyślenia. W Białym Miasteczku był występ drag queen, który dał jeden z pielęgniarzy - nie w klubie, tylko na ulicy, wśród koleżanek z pracy. Część sarkała, ale większość po prostu świetnie się bawiła, zero sensacji. Niedawno obwoziłam znajome z zza granicy po wschodniej Polsce. Powiedziałam w hotelu, że chcemy dwa dwuosobowe pokoje i recepcjonista - widząc cztery kobiety - zapytał, czy mają łóżka zsunąć czy rozsunąć. Zwykła opcja, zwykłe pytanie.
Zaczęło się też coś dziać w kwestii transseksualistów. Widziałam program z udziałem Anny Grodzkiej na kanale Religia TVN - superwystęp. Osoba transseksualna z imieniem i nazwiskiem, z twarzą, otwarcie mówi o sobie w telewizji. To jest niewiarygodny postęp, nawet tabloidy odeszły od tonu egzotycznej sensacji.
Oczywiście trzeba zmieniać prawo, nie tylko obyczajowość i wizerunek medialny. Warto przyjrzeć się demokracjom, w których religia odgrywa dużą rolę: Austrii, Izraelowi. Tam nie ma związków partnerskich, ale są inne rozwiązania prawne de facto uznające takie związki. My w Polsce jesteśmy bardzo pryncypialni, a to oznacza ciągła wojnę i dążenie do narzucania drugiej stronie swoich wizji totalnych. Nikt naprawdę nie rozumie idei pluralizmu, czyli tworzenia wspólnoty różnorodnej, nie jednorodnej. Sama jestem odruchowo pryncypialna, ale zaczynam skłaniać się w stronę rozwiązań tymczasowych, ideowo niedoskonałych, ale praktycznych.
Oczywiście legalne związki homoseksualne wykreowałyby nową sytuację społeczną. To będzie jasny przekaz od państwa do obywatela, że bycie gejem/lesbijką to zupełnie normalne zjawisko. Prawo zmienia mentalność, więc więcej ludzi zacznie się ujawniać, przez to zmieni się też nastawienie społeczeństwa - bo ludzie więcej będą widzieć rzeczywistych gejów i lesbijek, a mniej sobie wyobrażać. Wyobraźnia ich chyba trochę ponosi.
Nie jestem za tym, by równocześnie z legalnymi związkami domagać się prawa do adopcji. Nie można bez szerokiego poparcia rzucać dzieci na front, np. na religię w szkole, a przecież religia jest praktycznie obowiązkowa. Chciałabym, żeby w sytuacji, gdy np. ksiądz w szkole wygłosi jakiś nieprzyjemny komentarz pod adresem dziecka, które ma dwóch ojców czy dwie mamy, to żeby za tym dzieckiem solidarnie stanęła klasa i nauczyciele. By tak się stało, ludzie muszą przez jakiś czas "popatrzeć" sobie na pary homoseksualne żyjące w legalnych związkach obok nich i pozbyć się fobii. Jak pomyślimy, że kiedyś bulwersowały pary mieszane rasowo, to widać, jak szybko zmienia się nastawienie.
- Wydawałoby się, że środowiska kobiece i LGBT jadą na tym samym wózku, a jednak w prawach gejów i lesbijek jest pewien postęp, podczas gdy prawa kobiet są jakby coraz bardziej ograniczane. Raczek i Szczygielski zostali parą roku "Gali", Lech Kaczyński przegrał z Fundacją Wolności w Strasburgu... Tymczasem omal nie wprowadzono całkowitego zakazu aborcji do konstytucji, teraz szykuje się ustawa praktycznie ograniczająca prawo do zapłodnienia in vitro...
- To ciekawe, że tak to właśnie postrzegamy - że sprawy kobiet mają sięcoraz gorzej. Przyzwyczailiśmy się już do obecności feministek w mediach, więc nie uważamy tego za sukces, tylko za oczywistość. Jak widzimy billboardy "Równa płaca - to się opłaca", to też już uważamy, że taka kampania po prostu powinna być, to oczywiste. Jeśli chodzi o procesy sądowe, to przecież w Strasburgu wygrała też Alicja Tysiąc. Prezydent Olsztyna został odwołany w referendum, bo znalazła się odważna kobieta, która ujawniła jego praktyki. Nie wiemy, jak skończy się sprawa Anety Krawczyk, ale wiemy, jak skończyła się kampania wyborcza jurnych chłopaków z Samoobrony - eliminacją polityczną. Najsprawniejsza organizacja kobieca w Polsce - Związek Pielęgniarek i Położnych - prześcignęła Greenpeace w inwencji i determinacji prowadzenia akcji bezpośrednich. A jednak jakoś nie widzimy tego wszystkiego. I to jest pytanie: dlaczego? Może dlatego, że dla mediów to są ciężkie, a więc nieatrakcyjne tematy? Molestowanie, przemoc, niechciana ciąża, kłopoty zdrowotne, niskie płace, ciężka praca - uff!, to jakby kazać ludziom czytać "Naszą szkapę". A przecież można pokazać fajny amerykański film o parze przystojniaków, jeden jest pisarzem, drugi znanym panem z telewizji, są szczęśliwi i to jest fajny przekaz. Albo parada - kolorowa, z muzyką i w słońcu. Najwyraźniej przekaz ma być pozytywny - kobiety z Tesco uśmiechnięte jak Donald Tusk, a pielęgniarki powtarzające jak w "American Beauty": "Najważniejsze to roztaczać aurę sukcesu". Symptomatyczne, jak media wspierały Manuelę Gretkowską, to był przyjemny, atrakcyjny temat. Szkoda, że nie starczyło jej politycznego zacięcia, bo najwyraźniej miała kod dostępu do masowej wyobraźni.
- Jakie są widoki na pojawienie się w Sejmie partii jednoznacznie gay-friendly?
- Pojawienie się w Sejmie to też mało, trzeba sobie zadać pytanie o wpływ na rząd - czy to jest możliwe. Zakładając nasza partię mieliśmy pełną świadomość, że zestaw poglądów, który reprezentujemy, nie przełoży się na masowe poparcie, to się nie zdarzyło nigdzie. 15% to jest górny pułap możliwości Zielonych w Europie. Ale przez to, że naprawdę wierzą w to, co robią i nie odpuszczają, udaje się wiele zdziałać. Fińscy Zieloni są w prawicowej koalicji rządowej i dzięki nim zalegalizowano tam adopcję dzieci przez pary jednopłciowe. W katolickiej Irlandii Zieloni są w rządzie, też prawicowym - i niedługo zawieranie legalnych związków partnerskich będzie tam możliwe. Niestety nasz system polityczny jest bardzo hermetyczny i eliminuje nowe ugrupowania. To wina m.in. ordynacji wyborczej, ustawy o finansowaniu partii. Oznacza to koalicje już na etapie tworzenia list wyborczych. Właśnie negocjujemy koalicję do wyborów do Parlamentu Europejskiego.
- Jaka powinna być Parada Równości 2009?
- Polityczna! Ale rozrywkowa. Kiedyś na paradzie w Nowym Jorku widziałam przemarsz gejów nurków. Było ich kilkudziesięciu. Szli w pełnym rynsztunku, w tych swoich kombinezonach, z płetwami. Wyglądali rewelacyjnie. Przemawia do mnie taka siła wygłupu. Coś takiego mi się marzy u nas.


Rozmawiał: Mariusz Kurc

Wywiad ukazał się w 17. numerze wydawanego przez KPH magazynu "Replika". Pismo dostępne jest za darmo w klubach gej&les na terenie całej polski oraz w prenumeracie.

Prenumerata (6 numerów) kosztuje tylko 48 zł. Co dwa miesiące otrzymasz "Replikę" prosto do domu. Wpłat na prenumeratę należy dokonywać na: Kampania Przeciw Homofobii, numer konta: 35 2130 0004 2001 0344 2274 0001, z dopiskiem: Replika - prenumerata (darowizna) oraz podaniem dokładnego adresu do przesyłania magazynu.

Redakcja portalu innastrona.pl dziękuje za udostępnienie materiału.