Anglikanie błogosławią gejów

Dlaczego kościół sprzeciwia się małżeństwom osób tej samej płci?!

AAle czy "miłośść" to jest na pewno nie pchanie się w ten nieprawidłowy otwór ? Mysłałem że miłiść to jest uczucie ale geje mają co innego na myśli, więc jak tu 'błogosławić' takie myśli ?

Rem tene, verba sequentur.

I bądź wytrwały.

Witam kolejny raz serdecznie. Cóż przyszłość jest dla nas wielka zagadką, z prostego powodu, z tego co nam wiadomo jeszcze nie istnieje...:) Ja widzę jedyną szansę na bezpieczny żywot ludzkości w tej nie odkrytej kranie pod potężną dłonią nauki, która swoimi możliwościami okryje jak parasol człowieka, parasol coraz to bardziej wyrafinowany i potężniejszy. Istnieje chyba tylko jeden tego warunek, abyśmy nie utracili swojego człowieczeństwa. Jeżeli ludzie pamiętać będą o tym, że są ludźmi i że wśród takowych żyją, w każdym razie wśród istot inteligentnych, będą się do siebie odnosili z szacunkiem i żadne prawo istoty żywej nie będzie łamane, to nie mamy się czego obawiać. To jaka droga jest przed nami nikt nie wie, być może nie przeżyjemy XXI stulecia, ale zawsze warto próbować... Człowiek ma ogromny potencjał, dostał od doboru naturalnego umysł zdolny podporządkować swoim celom prawa przyrody. Czy to już samo w sobie nie jest przerażająco piękne :) Kto wie, czy za miliony lat będziemy jeszcze ludźmi – jeżeli dożyjemy, zapewne nie. Pamiętasz „2001 A Space Odyssey” ? Cywilizacja monolitu była od nas parę milionów lat doskonalsza, a jednocześnie tak potężna, że zniewalała swym obrazem... Może i my kiedyś tacy się staniemy. Z logicznego punktu widzenia, natura dała zwierzętom jedną szansę – nas. Nie wiemy, czy gdzieś w pustce kosmosu leży inna zielona wyspa, której mieszkańcy zwą ją domem... Czy warto ryzykować? Być może ten proces się już nie powtórzy?
Tak, jeśli chodzi o religię, to w pełni się z Tobą zgadzam...”Wołanie o zwierzęcą beztroskę, trywialność i celowość istnienia”... Wygodnictwo leży w naturze człowieka, ewolucja uformowała nas takimi jakimi jesteśmy dając nam kilka dążeń, mamy się rozmnażać i żyć, jak najmniejszym kosztem energetycznym...Tworzymy wynalazki mające nam ułatwić życie...To chyba byłaby jakaś ironia, gdyby to co ja tu piszę okazało się prawdą, że odwrócenie się od nauki jest pójściem na łatwiznę...jest zgodne z naturą człowieka...Człowieka więc charakteryzowałoby jakieś rozdwojenie jaźni, coś w rodzaju naukowego mistyka :) Wierzącego ateisty... Wiesz, masz rację, nie mogę jakoś spokojnie podejść do sprawy religii, jak to pięknie ująłeś,” do walki starego z nowym”. Pracuję nad tym, zimny osąd jest z natury lepszy od ognia namiętności, przez lód łatwiej można spojrzeć na drugą stronę niż przez ogień... Może dlatego tak jest, gdyż ta walka toczy się tu i teraz, a hipotetyczny koniec ludzkości jest jak na chwilę obecną odległy... Wiem, co możemy stracić, jeżeli antyracjonaliści zwyciężą...możemy utracić na wiele wieków swoje człowieczeństwo, ponownie jak to było 1500 lat temu...Obiecuję mimo to, być bardziej wstrzemięźliwy w osądach... :)
Hmm, sprawa wyższości kota nad jabłonią :) Nie sadzę aby za jakiś czas, to co dzisiaj nazywamy nielogicznym, okazało się logiczne. Z banalnego powodu. Nielogicznymi nazywa się rzeczy w nauce, które uosabiają odbiór subiektywny rzeczywistości. Na zawsze logicznym pozostanie zdanie, że Słowo kot w języku polskim na przełomie XX i XXI wieku miało trzy litery. A na zawsze nielogicznym pozostanie sformułowanie, że Giewont jest ładniejszy niż Śnieżka.
Tak więc zgodnie z najlepszymi zasadami logiki pragnę Cię serdecznie pozdrowić.

Zapewne Twoje słowa "nikt nie sięgnął po nóż" są zawoalowaną wersją pytania "to czego jeszcze się nie zabiłeś?". Odpowiedź zawiera się chyba w moich wcześniejszych stwierdzeniach. Wpływ wiedzy i świadomości jest równoważony przez głęboko zakorzenioną naturę człowieka, nie różniącą się niczym od natury innych istot żywych.
Jedynie zatrzymałbym się na moment nad określeniem, które trzeba byłoby użyć w stosunku do pojęcia "wpływ" z poprzedniego zdania. "Pozytywny" czy "degradujący"? Pod względem zwiększania siły rażenia i możliwości danego gatunku, nauka ma zapewne działanie stymulujące. Ale czy cecha gatunku (mowa dalej o nauce), która powoduje, iż mimo coraz bardziej wysmakowanych parametrów, gatunek ten staje się coraz bardzie wrażliwy, a coraz bystrzejsze oczy i mózg zamieniają wewnętrzny, naturalny, życiowy imperatyw w stos wątpliwości, czy rzeczywiście jest ona (ta cecha) takim dobrym pomysłem (jeżeli oczywiście przyjmiemy za prawdziwą tezę o tym, że celem jest dominacja i rozprzestrzenianie się). Teraz nie pozostaje nam nic innego jak się spierać. Tyle że, dla przykładu, ewolucja dinozaurów (personifikując ją na chwilę), gdyby wiedziała co je czeka, pewnie nie rozwijałaby w nich akurat np. atrybutu posiadania wielkich rozmiarów, utrudniających przeżycie w trudnych warunkach. Być może czeka nas los neandertalczyka. Owszem, w obu przytoczonych przykładach gatunki te ustąpiły miejsce doskonalszym, lepiej przystosowanym. Wpisać to można na konto wspaniałomyślnej madame ewolucji, jednak można to także podciągnąć pod próbę zastanowienia się, czy i nauka nie jest jedynie pomostem. Drogą do dalszej egzystencji, może w innej postacji. Ale i drogą do dalszej walki.

A religia (bo od niej zaczęliśmy nasze wywody)? Prawdopodobnym mi się wydaje, że była ona (i kto wie jak długo będzie) echem przemian, i zarazem narzędziem walki dawnej natury człowieka, z jego nową naturą, która pewnie jeszcze się nie wykształciła. Jest wołaniem o dawną, zwierzęcą beztroskę, trywialność, pewność i celowość istnienia.
I pragnę to jeszcze raz zaznaczyć, że religii nie wprowadził nikt, oprócz ludzi. Tak, kapłanami są ludzie, ale poszczególnymi "wierzącymi" też są ludzie. To w ludziach grzmi ten pogłos przemian. Dlatego osobiście wystrzegam się sformułowań typu "pranie mózgu", bo nawet jeśli jako takie zachodzi, to było ono elementem pewnej całości. Używanie tak mocnych określeń stwarza pozory stronniczości i niezrozumienia, przymiotów tak nie pasujących do racjonalnego podejścia do świata. Z takim soickim spokojem podchodzisz do ewentualnego końca naszej cywilizacji, a nie możesz spokojnie przyjąć faktu odbywania się walki starego z nowym w świadomości człowieka.
Owszem, przeciętny człowiek powinien mieć wyrobione zdanie na temat otaczającego go świata. Powinien też, w razie czego, umieć twardo zdanie to bronić. Jednak nie wydajesz mi się przeciętnym człowiekiem, który poznawszy kilka pojęć, staje się ich strażnikiem do końca życia. Chcesz myśleć. Ale racjonalizm potrzebuje także obiektywizmu.

Elementy obiektywizmu wtłoczone są w logikę. Problem polega na tym, że logiczna ocena jest, mimo wszystko, naszą oceną. Skąd wiadomo, że na dalszym etapie naukowego prania mózgów (np. w przyszłym roku) nie objawi się teoria, która jednoznacznie uzna wyższość kota nad jabłonią. Po całej nielogiczności nie zostanie ani śladu. Czy warto zatem dzisiaj wszystko określać mianem "nielogiczne"?

Pozwolę sobie zgodzić z Twoim stwierdzeniem, iż nie pozostaje nam nic innego (oprócz oczywiście obiektywnego i wszechstronnego rozwoju, by formalnościom stało się zadość), jak cieszyć się życiem i dać innym czynić to samo.

Wraz z akcentem zbieżności naszych poglądów przesyłam pozdrowienia.

Jeszcze jedna sprawa...teoria Einsteina. Dlaczego wprowadzasz w błąd, mówiąc o podważeniu jej PODSTAWOWEGO założenia, o stałej prędkości światła od początku Big Bangu??? To jakbym słyszał kreacjonistów, wywlekających nieistotne zapytania w teorii ewolucjonizmu i wciskających innym, ze to niezwykle istotne problemy...Stała prędkość światła nie jest tak istotna jakby się mogła wydawać, a z Twojego toku rozumowania można wywnioskować, że to zawahanie się wśród naukowców obala całą teorię. Otóż sama teoria stała się faktem, od kiedy zaobserwowaliśmy soczewkowanie grawitacyjne i dylatację czasu i naprawdę nic jej poważnego nie grozi. A jeżeli potwierdzą się nowe przypuszczenia nastąpi jej drobna modyfikacja, i tyle. Pozdrawiam.

Drogi Taku. Zaintrygowało mnie często stawiane przez Ciebie w pewnym fragmencie pytanie „po co?”. Już wcześniej nieśmiało krążyłem wokół zdania, ze nasza egzystencja, jak i wszelkiego innego życia, a także i materii, zgodnie z obserwowalnym stanem rzeczy wydaje się nie mieć jakiegokolwiek sensu, mówiąc dosadniej jest bezsensowna. Cóż, najwyraźniej ze wszelkich nam znanych istot, jedynie człowiekowi przysparza to jakiegoś problemu... Jeżeli rozpatrujemy zjawisko życia jako chwilowe załamanie lub spowolnienie entropii, a wiec opierając się na teorii przepływu informacji, to być może zbliżamy się do logicznego wyjaśnienia. Ale jedyną sensowną odpowiedzią może być tu – brak danych. Tak samo na każde Twoje pytanie, racjonalista może odpowiedzieć zgodnie z zasadami logiki – brak danych, niewystarczająca ilość informacji. Wiem, ze brzmi to jak komputer pokładowy z serialu Star Trek :), ale to jedyna rozsądna odpowiedź. Ekstrapolując naszą dotychczasową wiedzę na przyszłość, można zaryzykować twierdzenie, ze odpowiedź ta, będzie się tak długo pojawiała, aż w końcu uda się nam dowiedzieć się wszystkiego. Zapanować nad Wszechświatem. Jeżeli dożyjemy, oczywiście...:) Stawianie pytań w rodzaju „po co” na szali sporu z nauką, a może o naukę nie ma sensu i wydaje się być zabiegiem demagogicznym, z całym szacunkiem...Dopóki nie zdobędziemy wystarczającej wiedzy, nie będziemy mogli na nie odpowiedzieć. Być może odpowiedź wcale nie istnieje, logika dopuszcza i takie rozwiązanie. Ale dopóki nie sprawdzimy, nigdy się tego nie dowiemy. Logiczne i racjonalne jest dążenie do wiedzy i do zwiększenia swoich umiejętności, oznacza to tym samym polepszenie bytu ludzkości, przyczynienie się do pomniejszenia cierpień. I jest to wystarczająco dobry powód jak dla mnie, aby brnąć dalej, bez względu na koszty społeczne. A tak sobie teraz myślę, że może Wszechświat jest pustym polem, istnieniem bez celu, a ta wymarzona supercywilizacja ludzka mogłaby coś z tym zrobić. Piszę tak bardzo ogólnikowo, gdyż nie mam pojęcia i najprawdopodobniej nikt nie ma, o co mogłoby tu chodzić. Wiesz, nie sadzę, aby istniała jakaś nadrzędna reguła, cel, coś co przyświecałoby wszystkim ludziom i tworzyło swoistą ideologię dla cywilizacji. Nie jest to tylko moja subiektywna opinia, ale twierdzenie oparte na dostępnych danych. Wystarczy spojrzeć na mnogość kultur i cywilizacji na świecie, które różnią się od siebie w tak niezwykle ważnych kwestiach, jak prawo do życia i wolności. Powtarzam jeszcze raz, nauka wskazuje na to, ze najwyraźniej „machina życia” nie ma celu, to urządzenie bez napędu, nie może raczej bez kierowcy. Samo siebie napędza i samo sobą kieruje, prawdziwe perpetuum mobile :)
Zaciekawiło mnie Twoje kolejne pytanie, czy struktura ludzka jest gotowa na przyjęcie pierwiastka nielikwidowalności nieodpowiednich elementów. Całkowicie się tu odcinam od wszelkich aspektów etycznych i postaram się rozpatrzyć to jedynie na poligonie logiki. Dotychczas mieliśmy niewielki wybór w kwestii „elementów nieodpowiednich”, nie posiadaliśmy wystarczającej wiedzy nawet na weryfikację, co za taki element należałoby uznać. Dziś jesteśmy o lata świetlne do przodu i w wielu dziedzinach możemy dokonać sprawnego wyboru. Oczywiście z racji kompleksowości przyrody linia podziału jest często rozmyta... Jeszcze dwieście lat temu, gejów oddawano w ręce kata, potem szliśmy do szpitali, teraz, światłe społeczeństwa stworzyły warunki do obopólnej akceptacji. Następuje powolna asymilacja obu postaw. Elementy niekompatybilne, jeżeli mamy tu na myśli organiczne, czyli ludzi, leżą w kwestii biologii. Współczesna medycyna wypracowuje technologię umożliwiającą wyleczyć chorą jednostkę z posiadanej przypadłości i nadać jej sygnaturę kompatybilności. Inżynieria genetyczna coraz śmielej poczyna z terapią genową i być może jeszcze w XXI stuleciu ujrzymy pierwszych wyleczonych „nieuleczalnie chorych”. W tym miejscu należałoby chyba uspokoić ewentualnego czytelnika tych słów, chyba sądzisz podobnie :), o tym, że nikt o zdrowym rozsądku nie będzie go chciał wyleczyć z posiadanej orientacji seksualnej, jakie to wizje rozciągają przed naszymi oczyma niektórzy, z jednego prostego powodu. Nie istnieje coś takiego jak gay gene. Orientacja seksualna jest na tyle integralną i złożoną funkcją organizmu, neuronalną i fizjologiczną, że nawet pranie mózgu zawodzi :), jakie często zaleca „Świątobliwy” Kościół. Można łatwo uniknąć takich sytuacji w przyszłości, jeżeli przyjmiemy racjonalny osąd rzeczywistości. Religia narzuca człowiekowi podporządkowanie się prawom boskim, ale uniknąć prawdziwego cierpienia można jedynie poprzez podporządkowanie się pewnemu dokumentowi z końca XVIII wieku, który nosi nazwę Deklaracja Praw Człowieka i Obywatela i jej późniejszym rozwinięciom. Przypomnę tu też, ze Kościół sprzeciwiał się wprowadzeniu tych praw, a szczególnie wolności sumienia... Zastanawiające, nieprawdaż? Kończąc myśl, dzięki nauce i wiedzy zniknie termin pierwiastek nielikwidowalności, ponieważ nie będzie czego likwidować.
Nie mogę się zgodzić na nazwanie religii mianem nauki sprzed tysięcy lat. Jedno nie ma nic wspólnego z drugim. Jeżeli masz wątpliwości polecam znakomitą książkę Tada Clementsa „Nauka kontra religia”, w której autor wyjaśnia wszelkie powody, by traktować obie jako całkowicie przeciwstawne. Religia charakteryzuje się życzeniowym trybem myślenia, nauka bada obiektywną rzeczywistość. Dąży do poznania stanu faktycznego, a religia do narzucenia woli innym. Profesor chce aby stał uniwersytet, ponieważ stanowi on siedzibę nauki, centrum racjonalizmu, oświecenia społecznego, zwycięstwa prawdy nad kłamstwem. Kapłan chce aby stała świątynia, aby tym łatwiej prał mózgi wiernym i wyciągał od nich pieniądze...
Czy człowiek jest gotowy na uświadomienie sobie bezwzględnej automatyki wszechświata? Hmm, pytanie – jak nie teraz to kiedy? Człowiek albo zda sobie sprawę ze stanu rzeczy, albo zamknie się we wspominanym wcześniej przeze mnie domku z dogmatów, a czym to grozi wiesz dobrze... Ważne jest, aby zdać sobie sprawę, że punkt widzenia jaki proponuje nam obecnie szerzący się postmodernizm jest zgubny. Bo i bez oddziaływania kulturowego prawa fizyki istnieją, z człowiekiem czy bez życie będzie istnieć dalej. Dla nas byłoby lepiej, żebyśmy i my mogli w tym uczestniczyć. Nie sądzę, że we Wszechświecie nie ma miejsca dla świadomego człowieka. Łatwo to udowodnić – jeżeli owego miejsca by nie było, to i nas by nie było, bowiem jesteśmy zarówno ludźmi, jak i posiadamy świadomość.
Pozwól, że zacytuję w całości: „Powiedzże mi proszę, odsuwając się na chwilę od dzisiejszości i subiektywności, czy kot jest lepszy od jabłoni - z logicznego punktu widzenia zdanie to jest bezsensowne, nie można dać na nie żadnej odpowiedzi, dlaczego? Ponieważ zdaniem logicznym jest takie, któremu możemy jednoznacznie przypisać jedną z dwóch wartości – prawda 1 i fałsz 0 - , czy trwanie i poddawanie się współcześnie obowiązującym twierdzeniom uznawanych współcześnie przez współczesnych za właściwe jest lepsze od wykorzystania zdolności człowieka do tworzenia abstrakcji i jej wykorzystania w religii (nawet teraz) - sytuacja identyczna, nie można ocenić obiektywnej prawdy zawartej w subiektywnej opinii -, czy umrzeć mądrym i doświadczonym jest lepsze od śmierci jako niemowlę - już starożytni świetną dali na to odpowiedź, kto tak sadzi, niech się zabije :), jeden rzut okiem i co widzimy, że nikt nie sięgnął po nóż :), oczywiste jest, że w większości przypadków lepiej jest istnieć niż nie istnieć, ale po naszej śmierci nie będzie to miało dla nas żadnego znaczenia, bo nie będziemy już istnieli - , czy szanować i pomagać innym jest lepsze od nie pomagania? - oczywiście, jest szansa, że ktoś się nam odwdzięczy :), drobny żarcik, ale pytanie raczej o wątpliwej wartości etycznej; logika mówi, że dobro większości przewyższa dobro kilku albo jednego, dlatego należy dążyć do takiego działania, które przyniesie społeczeństwu korzyści nie narażając nas samych na zbyt duże koszty, które są jednak usprawiedliwione w ekstremalnych sytuacjach.
Na te pytania można odpowiedzieć używając jedynie odpowiedniej skali i mając dany punkt odniesienia (np. właśnie jakieś teorie, poglądy otoczenia, w którym żyjemy, itp.). I czy to wtedy jest racjonalne? Ja bym to nazwał racjonalnością lokalną, działającą w danym czasie i miejscu. Nie zgodzę się, wystarczy logika.
Może wyrażałem się to o pewnych rzeczach chłodno, ba może nawet z lodowatą racjonalnością, ale należy pamiętać, że obiektywna rzeczywistości istnieje i nawet bez nas będzie się miała dobrze...Skoro pojawiliśmy się na świecie, to najgorszym marnotrawstwem będzie zmarnowanie swojego życia, jak i życia innych. Czerpanie radości, ale nie hedonistycznej, lecz epikurejskiej z życia, to najlepsze co możemy zrobić. I to zalecałbym wszystkim bez wyjątku. Serdecznie pozdrawiam. Życzę przyjemnej niedzieli, choć sam akurat cierpię w ten dzień. Napawa mnie jakąś ospałością i marnotrawi tym mój czas :).

Drogi Garfieldzie, gdyby nie ten optymistyczny akcent na końcu Twojej ostatniej wypowiedzi, to bym pomyślał, że próbujesz wypchnąć mnie na drugą stronę barykady;).
Nad pierwszą częścią w ogóle nie będę się pochylał - spojrzenie na dzieje ludzkości, obraz śmierci tylu bogów oraz subtelna obserwacja zachowań ludzkich, i wnioski - ja to też mam za sobą. Możnaby jedynie zapytać: co dalej...

Jak rozumiem wybrałeś kierunek myśli "pro-człowieczy". Chyba dobrze. Zastanowić się tylko trzeba byłoby co z tymi rzeszami ludzi, którzy, bądź co bądź, żyją.
Właśnie. Żyją. Generalnie wiemy, co mówią aktualne teorie socjobiologiczne. Żyjemy po to, by (tak jak każda żyjąca istota na Ziemi) przekazać geny następnemu pokoleniu. A na odrobinę altruizmu jednostka zdobywa się w ramach mechanizmu selekcji krewniaczej. I każda buduje swoje imperium. Każda z osobna i wszystkie razem. Rośnie cywilizacja. Sam zapewne dobrze wiesz, jakie są przypuszczenia co do dziejów różnych cywilizacji. Ile różnych cywilizacji mogło już istnieć w Przestrzeni. Może nie na tych planetach okrążających pulsary, które (te planety) zostały odkryte przez prof. Wolszczana, ale na różnych innych. Ile będzie istnieć wtedy, gdy po naszej już nie będzie śladu.

Dobrze. Rozumiem, że chcemy (jak to zwierzęcy instynkt nam podpowiada), aby nasza cywilizacja istniała jak najdłużej i zdobyła jak najwięcej. Pytanie: po co?
Opanujemy Układ Słoneczny, rozwiniemy wielkie prędkości, przedłużymy nasze życie, skolonizujemy Wszechświat. Po co?
Dotrzemy do granic naszego Wszechświata, poznamy inne, akurat żyjące cywilizacje, poznamy inne Wszechświaty. Po co?
Porzucimy ludzką, organiczną powłokę, przeniesiemy świadomość i pamięć na trwały nośnik. To da nam możliwość odrzucenia czynników, które współcześnie negatywnie wpływają na nasz stan, oraz da nam możliwość uzyskania nieśmiertelności i stworzenia odpowiedniej co do składu i ilości (udoskonaliwszy teorię optimum demograficznego) społeczności postludzkiej. Po co?
Zdobędziemy wszystko. Będziemy wszędzie. I co?

Oczywiście w ramach tego potoku nie oczekuję odpowiedzi. To było tylko tak sobie, na marginesie. Bo czy myślisz, Garfieldzie, że jest jakiś cel, który można nazwać ogólnoczłowieczym, Który by przyświecał wszystkim razem jako całości, a nie tylko taki, który byłby wypadkową marzeń i zamierzeń poszczególnych jednostek? Cel, który napędzałby machinę życia. Wiem, wspaniałym celem jest stworzenie supercywilizacji, ale co miałoby z tego wynikać?

I spróbuj uświadomić to wyżej wspomnianej rzeszy.

Jeśli można zaaplikować takie novum w skali ziemskiego życia, jakim jest bezinteresowny szacunek dla innej jednostki, to jakie mogą być tego konsekwencje. Czy struktura ludzka jest gotowa na przyjęcie pierwiastka nielikwidowalności nieodpowiednich elementów (np. słabych jednostek)?

Ostro najeżdżasz na moje spostrzeżenia na temat naszego poziomu wiedzy (mojego zresztą też:). Owszem, wiemy naprawdę dużo (nie mówię o sobie). Ogromnie dużo... jak na możliwości jednostki. Jednak czy rzeczywiście wiemy dużo więcej niż inne zwierzęta. Może co do świadomości mamy odrobinę przewagi. Ale pamiętaj, że umiejętność świadomego postrzegania świata, jak i możliwość wirtualnego myślenia oraz analizowania zjawisk zachodzących w otaczającym nas świecie dała nam ewolucja. A wszystko po to, byśmy bardziej sprawnie mogli realizować naszą potrzebę zwiększania całkowitej wartości przystosowawczej, niczym nie różniąc się od zwierząt. (Ach, a propos teorii Einsteina - chodziło mi o niedawne podważenie jej podstawowego założenia o stałej prędkości światła od Wielkiego Wybuchu do obecnej chwili).
Nie zaprzeczysz chyba temu, że próba naukowego poznania i opisania świata jest prostą konsekwencją posiadania właśnie wymienionych możliwości. Czyli (z przechodniości implikacji) nauka i "racjonalność" także są wynikiem i częścią szeregu przemian, jakim podlega człowiek.
A powiedz teraz (powracając na moment do głównego wątku), czymże była religia, jak nie nauką sprzed kilku tysięcy lat? Owszem, niektórzy wykorzystywali ją (zwłaszcza to dotyczy tych bardziej zaawansowanych religii) także jako narzędzie polityczne, ale pamiętaj, że jej fundamenty składały się z prób tłumaczenia tego, co otacza ludzi. Ponadto istniała magia, która miała wpływać na losy i kształt świata. Czy nie widzisz podobieństwa ówczesnych uczonych/kapłanów i magów do dzisiejszych naukowców, którzy chcą zmieniać rzeczywistość? Dlatego pozwalam sobie stwierdzić, że zarówno religia, jak i nauka są etapami w dziejach ludzkości. Są etapami jej ewolucji (bez względu na to, do czego ona miałaby prowadzić).
Ponadto etapy te nie są rozłączne, ale nachodzą na siebie. Jesteśmy zresztą tego świadkami. I religia niczego nie chce zatrzymać. Ludzie - tak. Przecież tak jak profesor chce by stał uniwersytet, tak kapłan zrobi wszystko, aby zatrzymać rozpad swiątyni (np. pod wpływem Chrystusa).

Piszesz o nieracjonalnym strachu i o ukrywaniu się pod dogmatami (przez chwilę myślałem, że chcesz mi te cechy przypisać), a ja wrócę do pytania: czy uważasz, że ludzie są gotowi do uświadomienia sobie bezwględnej automatyki Wszechświata. Automatyki ewolucji. Automatyki wyboru, bo ewolucja dokonuje wyboru ciągle - wybiera tego lepszego, podkreślasz to również. I to nie jest tylko retoryka (jak ta z unoszeniem wzroku z ludzi na bogów), ale pokazanie, że w tym bigosie nie ma miejsca na decyzje człowieka, które prowadziłyby do konkretnego celu. Co więcej, w całym tym majstersztyku nie ma prawie miejsca dla świadomego człowieka.

Powiedzże mi proszę, odsuwając się na chwilę od dzisiejszości i subiektywności, czy kot jest lepszy od jabłoni, czy trwanie i poddawanie się współcześnie obowiązującym twierdzeniom uznawanych współcześnie przez współczesnych za właściwe jest lepsze od wykorzystania zdolności człowieka do tworzenia abstrakcji i jej wykorzystania w religii (nawet teraz), czy umrzeć mądrym i doświadczonym jest lepsze od śmierci jako niemowlę, czy szanować i pomagać innym jest lepsze od niepomagania?
Na te pytania można odpowiedzieć używając jedynie odpowiedniej skali i mając dany punkt odniesienia (np. właśnie jakieś teorie, poglądy otoczenia, w którym żyjemy, itp.). I czy to wtedy jest racjonalne? Ja bym to nazwał racjonalnością lokalną, działającą w danym czasie i miejscu.

Nawet i w tych kilku zdaniach, które dotąd napisałem w bieżącej notatce widać schizofreniczne rozdwojenie racjonalnego podejścia: od próby ogólnego, normalnego jak się wydaje, spojrzenia na możliwości i efekty pojawienia się gatunku ludzkiego (oczywiście te przytoczone następstwa były trochę uskrajnione)
do próby spojrzenia na różne aspekty życia codziennego.

Czy nie uważasz, że spanie z "ukochaną" osobą, pomaganie starszej sąsiadce w zakupach, telefon do znajomych, ciężka praca, zabawa na imprezie, zdobywanie doświadczeń, czynienie świata lepszym, to w gruncie rzeczy są półśrodki, quasi-cele, mamienie się, że tak być powinno, albo że tak jest lepiej, że tak jest łatwiej, szczęśliwiej? By umrzeć uśmiechniętym? A może by nasza cywilizacja istniała jeszcze 9 a nie 7,5 tysiąca lat?

Wiedz, że przykłady i pytania, jakie tutaj zamieściłem, nie mają, nawet w najmniejszym stopniu, na celu deprecjonowanie Twoich słów. Przeciwnie - byłoby mi miło, gdybyś i tym razem zechciał zaprezentować swój punkt widzenia.

Troszkę mnie źle zrozumiałeś, nie twierdzę, że religia została ludzkości narzucona, a przynajmniej nie przez jakąś superistotę, najwyżej ludziom przez innych ludzi; dla mnie religia została świetnie ujęta przez Marksa; „stosowana porównawczo-historyczna analiza zjawisk religijnych, działa destrukcyjnie na teologiczną koncepcję religii, na tezę o jej „wyjątkowości” oraz wyłącznej prawdziwości jakiejś danej religii”; bo skoro religia pochodzi od „istoty wyższej” a więc doskonałej, to jakim cudem poddaje się krytyce nauki, i jest przez nią zwyciężana ?? Logiczne jest, że jeśli religia została stworzona przez „istotę doskonałą”, sama tez taka musi być, a fakty wskazują na jej ułomność na każdej linii; jedynym kandydatem więc na twórcę religii pozostaje człowiek...istota niedoskonała; Marks widział w religii „zjawisko społeczno-historyczne, powstałe na określonym etapie rozwoju społeczeństwa oraz podległe określonym prawidłowościom społeczno-historycznym, w tym także prawu przemijania...”
cytuję za „Filozofią marksistowską” PWN 1975, str. 579 i 580, wątpiących zapytam, ilu już bogów umarło ???, a każdy był tym prawdziwym...
Hmm, jak dotąd byłem chyba zbyt mało precyzyjny...jako biolog-ewolucjonista, muszę stwierdzić, że brak dowodów na istnienie zjawiska miłości...nikomu oczywiście nie bronię używania tego sformułowania, a tym bardziej cieszenia się nią, bo sam to robięJ, ale wszelkie dowody empiryczne wskazują na brak takiego zjawiska, mamy jedynie do czynienia z pewnymi formami zachowań altruistycznych, mających za zadanie zwiększenie sukcesu reprodukcyjnego jednostki...cóż, brak więc dowodów na miłość nie sprawia, ze nie mogę toczyć na jej temat czysto hipotetycznych rozważań, gdyby przyjąć, że istnieje, to logiczny jest fakt, ze przejawianie jej do rzeczywistego podmiotu ma pełny sens...a wiemy, ze na pewno istnieją inni ludzie, łatwo to sprawdzić, wychodząc na ulicęJ Problem pojawia się jednak, gdyby kochać rzecz nieistniejącą, bowiem taka miłość jest z logicznego punktu widzenia bezzasadna i nie może zaowocować niczym realnym...mowa tu oczywiście o hipotetycznym bogu...logiczne więc, że w takim przypadku miłość do człowieka ma wyższość nad miłością do boga...a jeżeli ów hipotetyczny bóg by istniał, nie mielibyśmy możliwości na sprawdzenie tego, a więc byłby dla nas równie nieistotny jak nieistniejący...logiczne jest skupianie się na tym co istnieje i jest nam najbliższe, a nie na wyobrażeniach. Niedokładne było więc moje wcześniejsze sformułowanie, że ludzie będą dla siebie dobrzy (i tu przyznaję rację, cokolwiek by to znaczyło) z miłości, ale z szacunku dla drugiego człowieka, a to już nie jest tak abstrakcyjne...wiele lat badań psychologicznych pokazało, że taki stan jest prawdopodobny i istnieją mechanizmy na jego wprowadzenie...proszę sobie porównać behawioryzm i następujące po nim nurty...nauka daje więc nam do ręki rozwiązanie, religia – marzenie i bicz, bat którym powinniśmy poskramiać nieposłusznych... Co tu jest humanizmem a co jedynie nędznym humanitaryzmem???
Nie oczekuję gwałtownej rewolucji myślowej u człowieka, ale ewolucji ku racjonalizmowi; religia stara się ten proces spowolnić lub nawet zatrzymać, tylko jest jedna rzecz przez nią nie wzięta pod uwagę, ewolucja bezlitośnie niszczy wszystko, co próbuje ja zatrzymać przez zepchnięcie do niepamięci, bo jest mechanizmem...Człowiek zawsze pozostanie zwierzęciem, bo takim się urodził, powstaliśmy z małp i cały czas nimi jesteśmy, choćby nie wiem co jaki kapłan i teolog nam wciskał, tylko ze posiadamy w ręku ogromne możliwości, niewyobrażalnie większe niż na początku, które pod wpływem emocji i braku racjonalizmu mogą nas zmieść z powierzchni planety.. Apeluję o racjonalność, prof. Aleksander Wolszczan powiedział kiedyś, ze bez tego nie będziemy mogli nazywać się dumnie cywilizacją...
Cóż, widzę że ktoś się nie przykładał w szkole do przedmiotów matematyczno-przyrodniczychJ Już dzisiaj stan naszej wiedzy jest gigantyczny, pozwala nam zaglądać w głąb naszego ciała, naszego umysłu, naszej planety i wszechświata...czy to mało, sądzę że to dosyć dobrze jak na początek, a wiedzy cały czas przybywa i to nie w sposób arytmetyczny lecz logarytmiczny i kto wie, co wiedzieć będziemy i co opanujemy gdzieś w XXII stuleciu...Co do teorii Einsteina, o ile masz tu na myśli jego teorię względności, bo było ich więcejJ, nie martw się, ma się ona całkiem dobrze i jak dotąd nikomu o zdrowych zmysłach nie udało się jej podważyć, skąd masz takie dane??? Ale chyba nie z poważnego źródła naukowego...J Jest ona faktem, obserwujemy dylatację czasu, i zjawiska astronomiczne związane z relatywizmem...a soczewek grawitacyjnych mamy w bródJ Naukowiec nie wierzy w dane teorie, no chyba jakiś desperat, bo teoria to coś sprawdzalnego...charakteryzuje się pięknem, jeżeli udaje się spełnić jej zasady poznania naukowego, m.in. relewantności, sprawdzalności, zgodności z wcześniej przyjętymi, dobrze sprawdzonymi hipotezami, mocy predyktywnej czy prostoty... tworzy system, możemy sprawdzić każdą z hipotez wcześniej czy później, teraz nie możemy polecieć do odległych gwiazd, ale dzięki nauce, kto wie...jej względność mnie nie przeraża, no bo może wyzbyłem się nieracjonalnego strachu przed nieznanym, łatwo jest się zamknąć w domku z bezpiecznych dogmatów i nie wystawiać nosa za drzwi, ale nigdy się wtedy nie zobaczy otaczającego piękna, albo jeszcze gorsze, co się stanie jeśli się pojawi siła zdolna zmieść ten domek, a my przez własną opieszałość i ignorancję nie będziemy w stanie nic zrobić; nauka będzie tak długo względna, jak długo będzie to możliwe, gdyż to jest jej największą potęgą, łatwo dostosowuje się do nowych treści i odkryć i staje się jeszcze potężniejsza...a religia??? To nie żaden system, bowiem jak już wcześniej powiedziałem jest to zbór dogmatów, niemożliwych do sprawdzenia i często wzajemnie sprzecznych... Jeżeli znasz taki „system religijny” o jaki mówisz to chętnie się o nim dowiem, bo nie podałeś żadnych przykładów, oprócz autorytatywnego stwierdzenia...
Moment, moment, jaka ewolucja, jako biolog muszę stanowczo zaprotestować przeciwko takim pseudonaukowym wynurzeniom...po pierwsze ewolucja nie może dokonać żadnego wyboru, gdyż jest to automatyczny mechanizm, który polega na przetrwaniu najlepiej dostosowanych „survival of the fittest” jak pisał Darwin... Po drugie, religijne uniesienia, to dobre na ambonę, a nie do poważnej dyskusji... Pozostawię bez komentarza... Z zasady zjawiska ewolucji jasno wynika, że nie może ona się zatrzymać od tak, ponieważ nie jest to jakaś tajemnicza siła, ale proces, dobór naturalny pozostawia jednostki lepiej przystosowane do danych warunków, do niszy ekologicznej a eliminuje mniej, poprzez mniejszą liczbę potomstwa i tak stopniowo cecha jest usuwana z populacji, gdy cechy się nagromadzą mamy nowy gatunek, dodać należy do tego jeszcze mutację - tak w uproszczeniu. Jeżeli pojawią się nowe warunki, i człowiek się nie dostosuje, wyginiemy, lub w odwrotnym przypadku, wyewoluujemy w coś innego...muszę przyznać, że rozmowa ta jest dla mnie bardzo stymulująca i serdecznie za nią dziękuję, pozdrawiam i życzę miłego weekendu. :)

Jeżeli został stworzony na taki obraz, a jeżeli nie??? Zresztą wszelkie dane naukowe przeczą determinizmowi biologicznemu...patrz. „Niewczesny pogrzeb Darwina” Stephen Jay Gould; pojawienie się człowieka na Ziemi było jedynie szczęśliwym zbiegiem okoliczności (dla nasJ), tak mało prawdopodobnym, że prędzej wszyscy wygralibyśmy 6 w LOTTO niż by to się miało powtórzyć...ponadto podajesz tu wyobrażenie chrześcijańskie, a nie wszystkie religie podzielają ten, bądź co bądź bardzo nasączony pychą pogląd; dla ateisty - humanisty świeckiego, człowiek jest integralną częścią przyrody, jest od niej nierozdzielny, jest tak małym jej elementem, że przez szacunek do Wszechświata powinien traktować innych z równym poszanowaniem, bowiem każde życie jest chociaż chwilowym powstrzymaniem entropii.
A kto powiedział, że są, człowiek sobie nie narzucił praw etyki? Przyroda nie zna praw moralnych, jest bezlitośnie obojętna.
To nie racjonalizm, ale wygodnictwo, ukryć się gdzieś i nic nie robić, racjonalizm dąży ku rozwojowi, samoewoluuje, doskonali się, jest domeną młodości ducha, a realizm, to domena starości i to wcale nie organicznej, ale myślowej. Powinnaś odróżniać realistów od racjonalistów, to dwie różne rzeczy...Krzywda jest wpisana w ten wszechświat, jak życie i śmierć, a w dyskryminacji, jak dotąd wyróżnia się tylko człowiek...świadczy to o jego częściowej, niewielkiej ale zawsze autonomii.
Cóż, między rozumem a nie-rozumem, mówiąc rozum, mam na myśli proces przetwarzania danych, a więc myśl, natomiast nie-rozum oznacza emocję, ja widzę ogromną różnicę pomiędzy jednym a drugim, z tym, że jedno może łatwo oddziaływać na pozostałe...jeżeli masz tu na myśli brak różnicy pomiędzy nauka a religią, to jesteś w ogromnym błędzie, ponieważ nauka to system niekompatybilny do zbioru doktryn religijnych, charakteryzujący się autoregulującym systemem poznawczym, natomiast religia posiada narzuconą formę, schemat poznawczy, nie kompatybilny do rzeczywistości; polecam w razie wątpliwości wspaniałą książkę Tada Clementsa „Nauka kontra religia”, gdzie w rozdziałach 2-„Postawa naukowa a postawa religijna”, 3. „Poznanie naukowe a poznanie religijne” , 4 „Język nauki a język religii” oraz 5 „Niezgodności doktrynalne” znajdziesz logiczne i empiryczne potwierdzenie tego zdania; ponadto książka ta zawiera liczne przypisy z odsyłaczami do konkretnych pozycji.
Myśli są generowane w innej części mózgu, konkretnie w korze przedczołowej, natomiast za emocje odpowiadają części filogenetycznie starsze; myśl to swoisty proces przetwarzania napływających bodźców, informacji, mająca za zadanie zoptymalizowanie dostosowania organizmu do istniejącej sytuacji; emocja to system o wiele starszy, mający być może setki milionów lat...to automatyczny mechanizm wykształcony przez ewolucję, pozwalający we właściwie szybki sposób reagować na istotne bodźce...
POZDRAWIAM :)