Rozmowa z Magdaleną Środą w Wyborczej

W piątkowym wydaniu Gazety Wyborczej ukazał się wywiad z Magdaleną Środą - która kilka dni temu objęła stanowisko pełnomocnika rządu ds. równego statusu kobiet i mężczyzn. Magdalena Środa jest doktorem filozofii, etykiem, autorem wielu artykułów. Rozmowę przeprowadził Paweł Smoleński. Oto tekst wywiadu:

Paweł Smoleński: Wzięła Pani urząd, w którym ogniskują się najbardziej dziś spektakularne konflikty. Niektórzy mówią np., że ma on za zadanie rozsadzić polską rodzinę, zniszczyć tradycyjne role społeczne...

Magdalena Środa: - Powiedział mi jeden z posłów PiS, że to biuro konfrontacji. To prawda, zważywszy na to, że chodzi tu o respektowanie inności, o godziwe traktowanie tych, którzy nie byli godziwie traktowani. Walka z dyskryminacją jest konfrontacyjna. Ruch "Solidarności" był konfrontacyjny, bo chciał zmiany demokratycznej polegającej na tym, że kończymy z wykluczeniem społeczeństwa z należnych mu praw.

Urocze, że Pani - feministka - powołuje się na "Solidarność", ruch wprawdzie masowy, lecz społecznie konserwatywny, szukający wsparcia w Kościele. Wiele feministek uważa, że "Solidarność" była ruchem wykluczającym kobiety.

- Byłam członkiem "Solidarności" i było to dla mnie bardzo ważne. Odeszłam, gdy związek zadeklarował, że będzie opierać się na społecznej nauce Kościoła. Uważałem to za ideologizację ruchu.

Jakie są główne grzechy Polaków, które przeszkadzają w racjonalnym traktowaniu płci?

- Najpierw powiem o grzechach powszechnych. Zaliczam do nich deklaratywność i fasadowość w kwestiach wartości. Lubimy mówić o przywiązaniu do autorytetów, o godności, honorze, niepodległości. Jesteśmy natomiast niechętni wobec wolności indywidualnej i lubimy ograniczać ją zakazami. Jesteśmy też niechętni wobec małych cnót: pracowitości, skrupulatności finansowej, punktualności, uczciwości, praworządności.

W przypadku konfliktu moralnego zamiast racji i argumentów używamy demagogii. Myślę, że ma to związek z polską religijnością. Deklaracja co do istnienia pewnych wartości uniwersalnych wydaje się wielu z nas wystarczająca. Tymczasem ja uważam, że nie wystarczy taka deklaracja. Liczy się też indywidualna postawa moralna, wrażliwość na cierpienie, krzywdę, wykluczenie.

W rezultacie mamy bardzo ksenofobiczne społeczeństwo. Nie chodzi tylko o stosunek do mniejszości seksualnych, ale generalnie do obcości i inności. To zjawisko bardzo niepokojące, choć być może zaniknie wraz z wymianą pokoleń. Krakowscy mieszczanie sprzeciwiający się Marszowi Tolerancji odejdą w przeszłość, a LPR gdzie indziej wyczuje polityczną koniunkturę.

No i jak to zmienić, żeby nie czekać tylko na tę wymianę pokoleń? Co zrobić z nierównościami?

- Zacząć od początku, od szkoły. Niech popatrzy pan na podręczniki historii, gdzie występuje tylko kilka kobiet: caryca Katarzyna - postać dla Polaków złowieszcza, nieledwie prostytutka; Maria Curie-Skłodowska, o której mówi się, że dostała dwa Noble, ale przemilcza się fakt, że ze względu na płeć nie mogła być członkiem Francuskiej Akademii Nauk i nie miała praw wyborczych. Opisuje się "Solidarność" i jej męskich bohaterów, a o kobietach "Solidarności" ani słowa.

Albo podręczniki matematyki. W opisywanych przykładach dziewczynki są najczęściej małymi obżartuchami i liczą ciasteczka, a chłopcy zajmują się komputerami. Moi koledzy wydali podręcznik pod tytułem "Przewodnik młodego obywatela". Nowoczesny, lecz wszystkie przykłady dotyczą chłopców, jakby w świecie obywateli kobiety były zupełnie niewidoczne.

Tuż po nominacji rozmawiałam w telewizji o funkcjonowaniu mojego urzędu. Usłyszałam uwagę kamerzysty, oczywiście nieprzeznaczoną dla mnie: "No, to sobie dziewczynki popaplały". Gdyby na moim miejscu siedział Jan Rokita, to nikt by nie powiedział, że "chłopcy sobie popaplali".

O wojnie w Iraku publicznie mówią jedynie mężczyźni. O innych ważnych sprawach - również. Kobiet się o takie rzeczy nie pyta, bo powszechna świadomość zakłada, że nie mają nic do powiedzenia. Dziewczynki tylko paplają...

Stereotypy są przydatne, bo dzięki nim dowiadujemy się wiele o sobie. Ale w sprawie równego statusu właśnie one są najgorsze. Prawo można zmieniać, UE będzie w tym bardzo pomocna, ale trudniej walczyć z postawami. Można mieć prawo, lecz nie można z niego korzystać, gdyż na przeszkodzie stoją różne przyczyny, bardzo głębokie, czasami ukryte.

Zajmie się Pani ustawą antyaborcyjną?

- Będę starała się walczyć z hipokryzją, dokonanie aborcji nie jest w Polsce problemem. Zapewne co drugi gabinet ginekologiczny wykonuje zabiegi, bo to kilka tysięcy złotych bez podatku. Są powszechnie dostępne pigułki wczesnoporonne, są otwarte granice.

Problemem jest prawo, brak rozsądnej ustawy o zdrowiu kobiet. To nieprawda, że jeśli kobiety dostaną prawo do aborcji, od razu z niego skorzystają.

Prawo do aborcji jest jednym z podstawowych praw wolnościowych. Tak samo jak prawo do urodzenia dziecka, bo macierzyństwo jest wspaniałe. Patronką działań w tym kierunku mogłaby być Gianna Beretta Molla, włoska lekarka niedawno wyniesiona przez Jana Pawła II na ołtarze, gdyż urodziła dziecko, mimo że poród oznaczał dla niej śmierć. Myślę, że ta kobieta zrealizowała w pełni prawo wolności wyboru, a o to nam właśnie chodzi.

To oczywiście ma jeszcze drugą stronę - wolność i niezależność rodzi odpowiedzialność. Jeśli np. polskie kobiety chcą mieć takie same emerytury jak mężczyźni, muszą tak samo długo pracować.

Nie chcę, by kobiety korzystały z prawa do aborcji. Wolę naciskać na wprowadzenie edukacji seksualnej, by młodzi ludzie dostali zasób wiedzy o swojej cielesności i wiedzieli, jak się w człowieczej seksualności odnaleźć. Tego nie można robić w ostatnich latach liceum, bo już jest za późno. Ale też nie w przedszkolu, bo za wcześnie. Trzeba pójść za radą mądrych pedagogów i psychologów i wybrać właściwy czas, mając świadomość, jak łatwy jest dzisiaj dostęp do złej seksualności, złej pornografii, więc chowanie dzieci pod kloszem jest szkodliwe, a co najmniej nie ma sensu.
Tak naprawdę nie lubię określenia "edukacja seksualna", gdyż to zawężenie problemu. Wolę mówić o odpowiedzialnych związkach między płciami.

A co z molestowaniem seksualnym i pedofilią?

- Uważam - w przeciwieństwie do rzecznika praw dziecka - że nie da się walczyć z molestowaniem seksualnym dzieci, piętnując środowiska zawodowe nauczycieli, księży czy psychologów. To nieskuteczne, gdyż 45 proc. nadużyć dzieje się w rodzinach! Nie chcemy inwigilować rodzin, więc jedyne, co można zrobić, to przekazać dzieciom wiedzę, która dotyczy nie seksu, ale integralności cielesnej i prawa do jej ochrony. Dzieci muszą nauczyć się odróżniać dobry i zły dotyk, a przede wszystkim komunikować, że dzieje się coś, co zagraża ich poczuciu bezpieczeństwa.

Musimy być gotowi na to, co stracimy - taka edukacja może ograniczyć naszą spontaniczność wobec dzieci. Możemy paść ofiarą ich wyobraźni. Lecz jestem przekonana, że zyski będą większe od strat.

W ogóle moim celem będzie walka z przemocą szeroko rozumianą - zwłaszcza wobec dzieci i kobiet. Musi być tak jak wszędzie w cywilizowanym świecie, że jeśli mężczyzna pobije kobietę, to nie ma prawa się do niej zbliżać, a nie po prostu wraca do domu i nie ma sprawy.

Chce Pani ingerować w kompetencje ministra edukacji i ministra sprawiedliwości?

- Liczę na ich pomoc, a może raczej chciałabym, żeby oni liczyli na moją. Biuro pełnomocnika przygotowało projekt ustawy przeciw przemocy. Jest również przygotowywana lista ekspertów, którzy zajęliby się złymi stereotypami stojącymi na przeszkodzie równemu traktowaniu dziewcząt i chłopców.

Czy w polityce powinna być prawnie zarezerwowana pula miejsc tylko dla kobiet?

- Parytety są konieczne, i to nie tylko w polityce. Polityka to nie wiedza, lecz praktyka. Żeby zostać dobrym politykiem, trzeba praktykować. Warto zobaczyć, jak wygląda dziś kariera polityczna kobiet - trzeba uczepić się wysoko postawionego mężczyzny. Tam, gdzie pojawia się władza, kobiety znikają. We władzy ustawodawczej jest ciut lepiej. W wykonawczej - tragedia.

Feministki mówią wiele o polityce, lecz kiedy przychodzi co do czego - odmawiają udziału we władzy.

- Bo władza należy do mężczyzn, kobietom jest tam znacznie trudniej, to obcy świat. Parytet to wspornik, otworzenie drzwi. To tak samo jak ze studiowaniem inwalidów na Uniwersytecie Warszawskim. Póki w budynkach nie będzie windy, póty prawo, że mogą uczyć się tu studenci niepełnosprawni, będzie fikcją. Parytet to taka winda.

Parytet da kobietom możliwość spróbowania, czym jest władza. Zgadzam się tu z konserwatystami, którzy twierdzą, że jesteśmy inne niż mężczyźni, mamy inną naturę, inne zadania, inne powołania, inną wrażliwość, inaczej myślimy, podejmujemy decyzje, na innych celach się skupiamy, jesteśmy bardziej empatyczne, inaczej oglądamy świat. Więc polityka uprawiana przez kobiety zmieni swoje oblicze. Nie rozumiem, dlaczego parytet budzi takie kontrowersje, wszak wszystkie koalicje rządzą się prawami parytetu: poseł jednej partii ma stanowisko i do głowy mu nie przyjdzie ustąpić, mimo że poseł koalicjanta może być od niego lepszy. Gdy to samo odniesiemy do kobiet, wszyscy mówią, że to jakiś absurd, bo kobiety się nie nadają.

Nadają się, i to bardzo. W Kanadzie obowiązują parytety przy konkursach na kierownicze stanowiska w biznesie. Moja znajoma wystartowała w konkursie na dyrektora stoczni, choć wmawiano jej, że to zajęcie dla facetów. Wygrała, jest świetnym dyrektorem. Gdyby nie parytet, nigdy by nie spróbowała.

Ma Pani świadomość tego, że to praca tymczasowa?

- Gdyby to była praca na kilka lat, nie zdecydowałabym się na nią. Jestem nauczycielem akademickim, nie wyobrażam sobie życia bez tego. Jestem jednak po habilitacji, mam ustabilizowaną pozycję na uniwersytecie, więc szukam nowych problemów i wyzwań. Problematyką kobiecą zajmuję się od dawna. Spróbuję coś zrobić albo przekonam się, czego i dlaczego nie można w tych dziedzinach zrobić.

A co można zrobić przez kilka miesięcy w sprawie wyrównania statusu kobiet i mężczyzn?

- Może uda mi się przeforsować ustawę o równym statusie kobiet i mężczyzn, ustawę o przemocy, ustawę zdrowotną oraz o związkach partnerskich. Ta ostatnia nie daje żadnych przywilejów gejom, lecz likwiduje pewne nierówności z zakresu życia obywatelskiego. Każdy płaci podatki, więc powinien być tak samo traktowany przez prawo. Takie prawo jest słuszne z demokratycznego punktu widzenia. Chodzi w nim głównie o skutki ekonomiczne. Jeśli ludzie są ze sobą przez 40 lat, mają prawo po sobie dziedziczyć i być traktowani jak wszyscy obywatele.

Chciałabym, by ten urząd miał pewną stabilizację, by działał w oparciu o ustawę, co nakazuje nam zrobić do 2005 r. Unia Europejska. UE przeznacza ogromne pieniądze na wyrównanie statusu płci, na walkę z przyczynami nierówności, więc warto z nich skorzystać. Nie tylko z powodu kobiet. Polska stała się krajem otwartym, będą osiedlać się u nas ludzie różnych ras i narodowości. Sytuacja kraju monolitycznego, pozbawionego znaczących mniejszości skończyła się chyba raz na zawsze. Warto się przygotować na to, jak wyrażać przekonanie będące istotą demokracji, że wszyscy jesteśmy ludźmi równymi i wolnymi.

Będzie Pani wyrównywać status mężczyzn?

- Gdy objęłam to stanowisko, wielu moich kolegów dzwoniło z żartobliwą prośbą, by o nich nie zapominać. A bez żartów - polscy mężczyźni mają problem z wyegzekwowaniem praw ojców, bywają w tym zakresie dyskryminowani przez np. sądy. Lecz mój resort jest w tym podobny do resortu zdrowia, że nie zajmuje się zdrowymi, tylko chorymi. W Polsce chora jest sytuacja kobiet, a mężczyzn - generalnie zdrowa. Statystyki pokazują, że kobiety są traktowane w sposób nierówny tylko dlatego, że są kobietami. Również z tego powodu zajmujemy się mniejszościami seksualnymi, gdyż są przedmiotem nietolerancji i ksenofobii. Zajmujemy się też problemami dyskryminacji ze względu na wiek, co dotyczy w równym stopniu ludzi starych, którzy są traktowani marginalnie, jak i dzieci, które są traktowane w sposób przedmiotowy.

Dlaczego Pani - osoba spoza SLD, nauczyciel akademicki - przyjęła tę posadę?

- Gdy przyjmowałam nominację od premiera Belki, nie postawił mi żadnych wymagań politycznych. SLD jest mi obce i nie mam do tej partii żadnej sympatii. Jednak moje poglądy w kwestii kobiecej ukształtowały się dużo wcześniej, niż powstał SLD, i okazało się, że tu jest nam jakoś po drodze, jeśli przyjąć, że SLD ma w ogóle jakieś poglądy. Po wtóre - jeśli się chce walczyć o prawa kobiet, można to zrobić teraz, gdyż w następnym rządzie Platformy, PiS czy LPR będzie to raczej niemożliwe.

(Gazeta Wyborcza)