Mocne związki czy od razu małżeństwa?

Krzysztof Rek - koordynator krajowy zespołu sprawiedliwości i praw człowieka Sieci Eksperckiej Lepsza Polska Nowoczesnej Ryszarda Petru, absolwent i doktorant SGH w Warszawie, przedsiębiorca, społecznik od lat wspierający NGO-sy, szachista. Lubi podróżować i odkrywać kultury różnych krajów, najchętniej w ich językach i na couchsurfingu. Jak sam mówi - wierzy, że w polityce można połączyć skuteczność i profesjonalizm z wrażliwością społeczną i odpowiedzialnością.

Na początek tak trochę przewrotnie, czy Twoim zdaniem w tej sytuacji politycznej, w której się obecnie znajdujemy, tematy LGBT kogokolwiek w ogóle interesują?

Krzysztof Rek: Tak, przede wszystkim samych zainteresowanych. Ja bym zaczął od odpowiedzi na pytanie: kogo powinny interesować? Powinny interesować polityków. I to nie powinien być temat stricte ideologiczny, ale taki, który nastawiony jest na rozwiązywanie problemów. Osoby LGBTQIA są takimi samymi obywatelami jak wszyscy inni, a zadaniem państwa jest ułatwianie życia obywatelom i nie powinno się nikogo dyskryminować. Niestety, nie ma zrozumienia dla takiego podejścia, a sam temat traktowany jest ideologicznie, jakby należał do sfery „światopoglądu”. I dlatego musimy odpowiedzieć sobie na pytanie: czy wiedząc, że nie przepchnie się żadnego projektu dotyczącego LGBTQIA, jest w ogóle sens takie tematy podejmować?

Jest więc sens?

Wychodząc z założenia, że jako Nowoczesna nie powinniśmy sami tej decyzji podejmować, w zeszłym roku zorganizowaliśmy konsultacje społeczne. Dyskusję, czy działać w tym temacie i w jakim wymiarze, podjęliśmy wspólnie z organizacjami pozarządowymi. I tu pojawiły się dwie ważne kwestie. Pierwsza to podtrzymanie debaty w społeczeństwie.

Nie można porzucać pewnych tematów tylko dlatego, że nie będzie natychmiastowych skutków w postaci prawodawstwa.

Natomiast są też inne wymiary: popatrzmy na przykład na sam proces litygacji strategicznej, który się teraz odbywa. Jednym z argumentów podejmowanym przez Trybunał w Strasburgu jest to, czy w Parlamencie danego kraju toczy się dyskusja na temat rozwiązań prawnych dla par jednopłciowych. Wniosek jest taki, że nawet jeśli nie wprowadzimy np. związków partnerskich, to już sama dyskusja wspiera pary, które wystąpiły na ścieżkę litygacji strategicznej.

Ja też patrzę na to tak, że podtrzymanie dyskusji na dany temat pokazuje nam także prawdziwą twarz polityków.

Wprowadzając projekt pod obrady Sejmu widzimy, jak głosują kluby poselskie. To, że PiS i PSL są przeciw, nie jest niespodzianką. Widzimy też podziały w klubie Kukiz’15 i w PO. I tu dochodzimy do konkluzji, że Nowoczesna jest tak naprawdę teraz jedyną siłą w parlamencie, której zależy na postulatach LGBTQIA. To bardzo ważne, by przed następnymi wyborami każdy głosujący wiedział, że głosując na taką i taką partię ryzykuje, że te postulaty nie zostaną w ogóle podjęte.

Skoro mówimy już o partiach politycznych – jest taki stereotyp, że kwestie LGBTQIA długo były „lewicowe”. A tu nagle przychodzi centrowa, neoliberalna partia, która chce walczyć o związki. Jak to według Ciebie z tymi stereotypami jest? Jak chcecie przekonać ową lewicową część społeczności?

Zacznijmy od tego, że Nowoczesna nie jest partią neoliberalną. My mamy profesjonalny program, który jest bardzo różnorodny i składa się z wielu obszarów, ale w każdym z tych obszarów są pewne nastawienia, podstawowe wartości. I to na pewno jest program wolnościowy: w kontekście wolności osobistej i gospodarczej. Ale jest też element godnościowy, wrażliwości społecznej. Już na samym początku powstania Nowoczesnej odbyło się badanie tysięcy sympatyków, w którym zapytano, jakie podstawowe problemy trzeba rozwiązać na początku – i dwa postulaty zdominowały całą resztę: to było bezrobocie i nieuczciwe formy zatrudnienia. Postulując wolność gospodarczą nie zapominamy o walce o ekologię, np. ze znanym ostatnio „lex Szyszko”, choć w temacie jesteśmy aktywni już znacznie dłużej: był moment, że nasi posłowie praktycznie nie opuszczali Puszczy Białowieskiej, walcząc o zachowanie dziedzictwa naturalnego.

Rodziny w Polsce mają różnorodne poglądy, od prawa do lewa, ale zaryzykowałbym stwierdzenie, że tych lewicowych jest mniej. Więc jeżeli osoba nieheteronormatywna dorasta, odkrywa swoją tożsamość i orientację, obserwuje polityków i w pewnym momencie zaczyna głosować, to widzi, że tematy LGBT pojawiają się wyłącznie na lewicy, a po prawej stronie pies z kulawą nogą nie interesuje się ich prawami.

Albo jak się już zainteresuje, to lepiej, żeby się nie interesował?

Też. W którymś momencie stwierdza, że będzie wspierać lewą stronę, nawet jeżeli poglądy gospodarcze ma bardziej centrowe czy prawicowe. Ale to oczywiście nie jest regułą, dlatego osoby LGBTQIA głosują na wszystkie partie. Teraz już jest opcja wyboru. We wrześniu zeszłego roku opublikowaliśmy szczegółowy program, w którym te kwestie się znalazły: nie tylko związki partnerskie, ale też penalizacja przestępstw z nienawiści. I warto zauważyć, że związki partnerskie trafiły do grupy projektów, które zobowiązujemy się wprowadzić do 12 miesięcy od objęcia władzy. Jeśli oczywiście Polacy nam zaufają.

Chciałbym, żeby kiedyś w Polsce było jak w Wielkiej Brytanii, gdzie wszystkie partie są otwarte na społeczność.

Pamiętam dużą dyskusję w zeszłym roku, czy UKIP ma prawo iść w paradzie w Londynie, bo bardzo chcieli.

No właśnie, u nas się wszystko odwraca: prezydent Warszawy ignoruje największe wydarzenie równościowe w stolicy, a tam biją się o to, by móc wziąć w nim udział.

W sumie jeszcze przed wyborami zadeklarowaliście się jasno co do np. związków partnerskich. Były o to tarcia w partii?

Nowoczesna skupia różne środowiska. Dla jednych prawa obywatelskie, w tym postulaty LGBTQIA stanowią podstawową motywację do zaangażowania politycznego, dla innych mają mniejsze znaczenie, bo te osoby skupiają się na innym obszarze.

Żyjemy w rzeczywistości jakiej żyjemy i niestety wzięcie na sztandary postulatów LGBTQIA nie zawsze się politykom opłaca. Moim zdaniem nie ma w Nowoczesnej liczących się środowisk, które byłyby przeciw tym postulatom.

Przed wyborami były takie głosy, czy na pewno kwestie te powinny być tak podkreślane w programie. Odbyła się mocna dyskusja w partii i dużo grup powiedziało, że to są tak ważne sprawy, że od początku włączamy je do programu – i nie będzie powielania strategii starszych partii. Więc fakt, nie obyło się bez dyskusji, ale nie dotyczyła ona tego, czy to ważny i wartościowy temat, ale jak dużo o tym mówić.

W tym momencie stało się tak, że więcej mówimy o kwestiach społecznych niż gospodarczych. To świadczy o tym, że ten głos jest w pełni akceptowany.

Przed wyborami robiliśmy zestawienie kandydatów i kandydatek LGBTQIA i było dużo osób z Nowoczesnej.

Te osoby zawsze w Polsce były i interesowały się aktywnością społeczną czy polityczną, ale teraz mają możliwość wyboru i mogą powalczyć o ważne dla nich kwestie w takim środowisku, w którym dobrze się czują i chcą funkcjonować.

Nie mogę nie zapytać o „obnoszenie się” Ryszarda Petru… Co zrobić z tymi wpadkami?

Ja bym to ujął jako lapsusy słowne, które - przynajmniej dla mnie - nie mają żadnego znaczenia. Nie jest problemem to, że Ryszard z przepracowania robi czeskie błędy. Dla mnie ważne jest to, jaki ktoś ma program, jak jest skuteczny w polityce, jakie ma wartości, a nie to, czy się przejęzyczył. Co do samego „obnoszenia” – gdy przeczyta się całą wypowiedź, wychodzą dwie rzeczy. Po pierwsze intencją Ryszarda było pochwalenie takiej formy coming outu, jakiej dokonał Paweł Rabiej. Drugą rzeczą jest to, że cały czas musimy pracować nad wrażliwością języka. Ryszard Petru nie odpowiada w partii za kwestie społeczne, robi to wiceszefowa, Joanna Scheuring-Wielgus. Więc on nie miał okazji zapoznania się z językiem społecznie wrażliwym. Bo problemem nie jest użycie tego słowa, ale jego odczytywany kontekst, wynikający z faktu, że tym słowem-wytrychem przez lata próbowano uciszać osoby LGBTQIA, chcące tylko godnie i otwarcie funkcjonować. Wyszło jak wyszło, przeprosił.

Gratulacje zatem za wprowadzenie do Sejmu mądrych i wrażliwych społecznie kobiet. Chociaż niestety stały się one ofiarami strasznego hejtu.

Myślę sobie, że wielu panów, którzy w Sejmie już są, nie mogą pogodzić się z tym, że może przyjść inteligentna kobieta, mieć rację i być lepiej przygotowaną merytorycznie. I to niestety jest problem mentalności części polskiego Sejmu. I tu znowu – jesteśmy chyba pierwszą partią, w której jest tak dużo kobiet, które zajmują wysokie stanowiska i mają faktyczny wpływ na to co się dzieje. No i pojawiają się w mediach.

Skoro o hejcie mowa – podjęliście też temat nowelizacji kodeksu karnego, o czym już napominałeś.

To projekt, który wyszedł ze społeczności w ramach konsultacji z organizacjami pozarządowymi. I właśnie Joanna Scheuring-Wielgus, która zgłosiła projekt, i Paweł Rabiej, który koordynował całe przedsięwzięcie, byli kluczowymi osobami w tym projekcie. I to chyba pierwszy taki case, że partie polityczne w centrum wprowadzają ten postulat LGBTQIA bez zniekształceń, taki, jaki jest oczekiwany. I tak, Joanna jest twarzą tego typu projektów u nas w klubie, zresztą ze wsparciem Ewy Lieder no i oczywiście Pawła Rabieja. To był nie tylko złożony w Sejmie projekt – odbyła się także bardzo duża konferencja, podtrzymywanie debaty publicznej w tym temacie, kilka miesięcy konsultacji i nagłaśnianie każdego przypadku przestępstw motywowanych uprzedzeniami czy mowy nienawiści, który się pojawiał. Budowanie wspólnego frontu w walce z mową nienawiści i przestępstwami z nienawiści trwa. Muszę tutaj uczciwie dodać, że w tym temacie otwarte na współpracę była również część środowisk lewicowych, m.in. Inicjatywy Polskiej, Zielonych i SLD, czy np. KOD-u.

Małżeństwa czy związki partnerskie?

Dla mnie to pytanie brzmi inaczej: małżeństwa czy mocne związki partnerskie zawierane w Urzędzie Stanu Cywilnego, czy lekkie związki w stylu francuskich PACSów? Odbyliśmy dyskusję w zeszłym roku ze społecznością i NGO-sami, powstały podzespoły robocze pracujące nad projektem. Zapytaliśmy też samych zainteresowanych - ale nie mam tu na myśli osób, które w ramach swojego „światopoglądu” roszczą sobie prawo do prywatności innych, tylko organizacje LGBTQIA, które reprezentują osoby chcące takie związki zawierać. Odpowiedź była jednoznaczna: mocne związki lub od razu małżeństwa. I taki będzie kształt projektu Nowoczesnej, który jest obecnie wypracowywany. Dyskusja nad nim na pewno nastąpi już niedługo. Zgłoszony pod obrady na pewno będzie. Musimy jeszcze chwilę poczekać.