Wywiady Repliki: Michał Głowiński

Rozmowa z profesorem Michałem Głowińskim

W wydanych niedawno autobiograficznych „Kręgach obcości” po raz pierwszy pisze Pan o swym homoseksualizmie. Jakich reakcji spodziewał się Pan na ten coming out?

Brałem pod uwagę ryzyko, że zostanę przez kogoś odrzucony, co się nie stało. To jest dla mnie bardzo pocieszające. Wysłałem książkę prawie setce bliższych i dalszych znajomych. Reakcje były pozytywne. W środowisku naukowym, w którym się obracam, mój homoseksualizm był tajemnicą poliszynela. Nie mówiłem o tym, ale też nie udawałem kogoś, kim nie jestem - nie założyłem rodziny, nie uwodziłem dam. Myślę, że zostałem rozszyfrowany. Czasem spotykałem się z docinkami. Prawdopodobnie byłem przedmiotem plotek nawet, kiedy ukrywałem moją orientację przed absolutnie wszystkimi. Teraz mój homoseksualizm jest przyjmowany w sposób naturalny. Dostałem nawet kilka przyjaznych listów od nieznajomych osób. Miałem dobry odzew w „Tygodniku Powszechnym”, w „Dzienniku. Gazecie Prawnej”. Mile mnie zaskoczyło, że "Kręgi obcości" dostrzegły portale gejowskie, a teraz siedzę i udzielam wywiadu „Replice”. Generalnie bardzo jestem z przyjęcia mojej książki kontent.
Ujawnienie orientacji traktuję w kategoriach uczciwości wobec czytelnika. Myśląc o autobiografii zdałem sobie sprawę, że powinienem się ujawnić, albo nie pisać jej w ogóle. Nie interesowało mnie takie lawirowanie jak Lechonia, który w dziennikach pisał o „ukochanej osobie”, żeby nie było wiadomo, że chodzi o mężczyznę. Autobiografia, w której jedna z najważniejszych spraw w życiu jest zafałszowana, nie ma wartości. Może być pięknie napisana, ale jest jednak bezwartościowa. W najbliższym "Kwartalniku Artystycznym" ogłoszę opowiadanie z wątkiem gejowskim napisane przed kilkunastu laty. Nosi tytuł "I ja miałem stracone noce".

Błażej Warkocki w tekście dla Krytyki Politycznej stwierdził, że gdyby nie ruch gejów/lesbijek – manifestacje, debaty, polityczne przepychanki, coming outy – "Kręgów obcości” w tej postaci by nie było. „Być może to właśnie ta książka najlepiej podsumowuje 20 lat emancypacji w Polsce” - napisał.

W pełni się z nim zgadzam! Niewątpliwie emancypacja gejów i lesbijek przyczyniła się do mojego ujawnienia. Przez ostatnie lata całkowicie zmieniła się optyka. Wiele osób mówi mi, że napisałem odważną książkę. Gdzie tam! Ona jest po prostu autentyczna. Geje i lesbijki coraz mniej wstydzą się siebie. W pewnej mierze jest to zasługa ludzi o nastawieniu homofobicznym – Giertycha, Wierzejskiego, Korwin-Mikkego, Sowińskiej czy Cejrowskiego. Widząc ich skrajną homofobię człowiek myśli - ja nie chcę być wśród takich bigotów, takich nienawistników!

Spośród trzech „kręgów obcości” – klaustrofobii, żydowskiego pochodzenia i homoseksualizmu – o tym ostatnim było Panu najtrudniej pisać. Dlaczego?

Najtrudniej, bo po raz pierwszy. Klaustrofobię starałem się ukrywać w PRL-u - bałem się, że jeśli by mnie zamknęli choćby na krótko, to po mnie, bo ja po pól godzinie w zamknięciu rozkładam się psychicznie. Z tego względu obawiałem się mocniej angażować w działalność opozycyjną, mimo że byłem antykomunistą od 1956 roku i nigdy nie należałem do PZPR ani do żadnej innej partii. Gdy w wolnej Polsce przestałem odczuwać zagrożenie, zacząłem o klaustrofobii mówić. Wtedy też, po 1989 roku napisałem po raz pierwszy o mym żydowskim pochodzeniu. Mam traumatyczne wojenne przeżycia – jako dziecko byłem w getcie warszawskim, potem ukrywałem się po aryjskiej stronie. Bardzo silnie przeżyłem antysemicką nagonkę 1968 roku. Żydowski coming out również nie był łatwy.

Być homoseksualistą w PRL-u – co to oznaczało?

Hak w życiorysie. Potencjalny powód do szantażu. Myślę, że to środowisko było mocno spenetrowane przez ubecję. Ale mnie nie szantażowano. Niespecjalnie było czym – żyłem samotnie poza tak zwanym środowiskiem. Słyszałem anegdotę – nie wiem, czy prawdziwą – o Pawle Hertzu, o którym „wszyscy wiedzieli”. Gdy chciano go szantażować, powiedział: „Ależ proszę, możecie sobie to ogłosić w „Trybunie Ludu”! Hertz nie miał jednak żony i dzieci, jak wielu ówczesnych homoseksualistów, dla których przymusowe publiczne ujawnienie byłoby końcem świata.

Nie można mówic o PRL-u jako o całości. W PRL-u byli homoseksualiści, którzy funkcjonowali niemal zupełnie jawnie. Na przykład Zygmunt Mycielski, pisarz, Prezes Związku Kompozytorów Polskich, redaktor naczelny dwutygodnika „Ruch Muzyczny”. Wybitna osobowość. O ile wiem, nie spotkał się z odrzuceniem. Swoją drogą, ciekawe, jak funkcjonowali homoseksualiści – dygnitarze partyjni…

Jak Pan funkcjonował?

Homofobia na długie lata skazała mnie na życie w pancerzu. Ukrywanie homoseksualizmu traktowałem jak oczywistość. Co ciekawe – i smutne – uwewnętrzniłem argumentację przeciwników, czyli homofobów. Wiedziałem doskonale, że moja orientacja nie zależy ode mnie i że się z niej nijak nie „wyleczę”, jednak przyjąłem ją jako coś niedobrego i wstydliwego.

PRL ewoluował. Za stalinizmu, gdy dorastałem, homoseksualizm traktowano jak zdegenerowanie moralności burżuazyjnej. Potem przyszła odwilż i właściwie nic się o homoseksualizmie nie mówiło. Prześladowań nie było, była natomiast homofobia potoczna, która stanowiła element powszechnej świadomości. Dziś można jeszcze wyróżnić homofobię ideologiczną znaną nam ze świata polityki. Wtedy nikomu nie przychodziło do głowy wprowadzać kwestię homoseksualizmu do polityki, funkcjonowała tylko ta pierwsza. To była bezrefleksyjna pogarda, drobne afronty, śmichy-chichy. Byłem zaprzyjaźniony z pewną uczoną - straszną homofobką. Dla niej – harcerki, bojowniczki AK, patriotki-tradycjonalistki – homofobia była czymś naturalnym. Inna znajoma zagadnęła mnie kiedyś w towarzystwie: „A pan, panie Michale, co pan taki bezpłciowy?” Siedzący obok Roman Zimand, który nie miał wątpliwości, jakie może być źródło mojej „bezpłciowości”, uratował mnie mówiąc ostro: „Przestań, idiotko!” Byłem mu wdzięczny.

Obracał się Pan w świecie ludzi czytających książki, w wielu homoseksualizm się pojawiał.

Tak, w literaturze temat wypływał. Wydano w Polsce Prousta, Gide’a, Tomasza Manna – bez analizy problematyki homoseksualnej ta wielka literatura praktycznie nie istnieje. Jerzy Domagalski napisał w 1995 r. ciekawą pracę „Proust w literaturze polskiej do roku 1945” o tym, jak wątki gejowskie pod wpływem Prousta przenikały u nas na przykład do twórczości Iwaszkiewicza. A Iwaszkiewicz bez tych wątków byłby właściwie niezrozumiały. Widać to np. w jego opowiadaniu z końca lat 30. pt. „Nauczyciel”, którego tłem jest wojna bolszewicka. Gdy w 1955 r. przygotowywano zbiór opowiadań Iwaszkiewicza, powiedziałem pewnej partyjnej krytyczce literackiej: „Szkoda, że w tomie nie będzie „Nauczyciela”. Odpowiedziała: „My opowiadań o pederastach nie drukujemy”.

Bardzo profesjonalnie, można powiedzieć.

Normalka. Dziś się tę tematykę już problematyzuje, mamy prace dotyczące mowy nienawiści, homofobicznych obelg, wtedy to było codziennością. Mnie słowo "pedał" zawsze raziło.



Iwaszkiewicz w wydawanej twórczości literackiej kamuflował homoseksualizm, wprost pisał o nim w „Dziennikach”, które wychodzą dopiero teraz.

Gratulowałem niedawno jego córce, pani Marii Iwaszkiewicz, że zgodziła się na publikację „Dzienników” bez cięć, a więc z historią uczucia Iwaszkiewicza do jego ukochanego Jurka. Dzięki temu mamy najpiękniejszą polską prozę miłosną od lat!

W 1963 r., gdy miał Pan 29 lat, przeżył Pan na stypendium w Paryżu pierwszy romans.

Tak. I to z szalenie przystojnym mężczyzną. A przy okazji poznałem wtedy Gombrowicza, który oczywiście był gejem, ale bałem się z nim o tym rozmawiać. Gdy spotkaliśmy się po uprzedniej rozmowie telefonicznej, rzekł: „Od razu miałem do Pana sympatię, bo głos Panu drżał, a jak się rozmawia z wielkim pisarzem, to młodemu człowiekowi głos powinien drżeć”. Na to mu zasunąłem: „Czułem się, jakbym dzwonił do Mickiewicza”.

Romans, spotkanie z Gombrowiczem, a po powrocie do Polski…

…z powrotem w pancerz, na kolejne lata.

W końcu lat 60. zaczęła się na Zachodzie emancypacja gejów i lesbijek. Jej echa docierały do Polski?

To był raczej mysi pisk z podziemi. Trochę bardziej słyszeliśmy echa ogólnej rewolucji seksualnej 1968 r. Pamiętam na przykład obiektywną relację z nowojorskiej parady gejowskiej w warszawskim tygodniku „Kultura” w latach 70. I jeszcze ankietę dla mężczyzn w jednej z gazet pod hasłem: „co byś zrobił, gdybyś się dowiedział, że twój syn jest homoseksualistą?”. Wśród różnych odpowiedzi w stylu „musiałbym się przyzwyczaić” była też: „zabiłbym”.

Rok akademicki 1973/74 spędził Pan w Amsterdamie. To musiała być zmiana klimatu!

Kupiłem sobie francuski przewodnik po Holandii. Zaskoczył mnie rozdział „Pour les homosexuels” z listą klubów gejowskich, adresami. Do żadnego nie poszedłem. To już moja indywidualna głupota. Pancerz.

A w Warszawie?

Przyjaźniłem się tylko z jedną parą gejów, którzy, jak mi się zdaje - żyłem całkowicie poza światkiem homoseksualnym - byli w centrum środowiska. Urządzali różne imprezy, również erotyczne, w których nigdy nie brałem udziału.

Nie żałuje Pan, że żył Pan poza „obiegiem”?

Pewnie, że żałuję. Choć może ten świat nie był aż tak ciekawy.

Nie czułem się swobodnie. Mieszkałem ciągle z rodzicami w Pruszkowie, potem w Warszawie. Własne mieszkanie – to, w którym rozmawiamy – mam od 1976 r. Zagłuszałem w sobie potrzeby seksualne, uciekałem w pracę, która sprawiała mi prawdziwą przyjemność. Ale oczywiście, to był okres pustki, samotności, zaprzepaszczone lata. Jak paraliż. A podwójnego życia nie umiałem prowadzić. I dlatego zmarnowałem młodość, do dziś nie mogę sobie tego darować! Starość mam lepszą od młodości.

Samotność się skończyła?

W 1978 r. poznałem mężczyznę, z którym jestem do dziś. W „Kręgach obcości” nazywam go M. Nigdy nie chcieliśmy zamieszkać razem i uważam to za świetną decyzję.

Wiedział Pan o akcji Hiacynt z drugiej połowy lat 80.?

Dowiedziałem się o niej z prasy podziemnej. Nie czułem, że to mnie dotyczy, bo byłem poza środowiskiem.

Jak się Pan zapatruje na dzisiejsze postulaty naszego ruchu? Na przykład związki partnerskie?

Czy to nazwiemy małżeństwem, czy nie – nie ma dla mnie żadnego znaczenia. Jestem po prostu za tym, by pary tej samej płci miały prawa, które obecnie przysługują tylko parom różnej płci – dziedziczenie, podatki itd. Nie mam jasnych poglądów na temat adopcji dzieci przez pary homoseksualne. Kogoś, kto jest jej przeciwny, niekoniecznie uznałbym z miejsca za homofoba.

Zalegalizowałby Pan swój związek, gdyby to było możliwe?

Nigdy się nad tym nie zastanawiałem, Trudno mi powiedzieć. Ze względów ściśle praktycznych zapewne tak. Z zalegalizowaniem jak z tangiem – do tego trzeba dwóch. Musiałbym zapytać M.

A edukacja seksualna? O jej dojmującym braku wspomina Pan w książce.

Odbywała się na podwórku i zdaje się, że dziś niewiele się polepszyło. A ona jest konieczna! Ale mam też budujący przykład. Byłem w kinie na „Samotnym mężczyźnie”. Kiedyś, gdyby w ogóle taki seans się odbywał, chichotom nie byłoby końca, a dziś wszyscy widzowie na sali odbierali go jako coś naturalnego.

Na tegorocznym Marszu Równości w Krakowie miałem okazję podsłuchać stojące z boku dwie panie w dość zaawansowanym wieku. Jedna do drugiej: „Pani patrzy, sama młodzież!”, a druga: „No, jasne, przecież starsi się tym nie parają”.

Parają, parają. Ciągle się to w człowieku kitłasi. Mam taką obserwację, że w Polsce jest wielu pięknych młodzieńców, a stosunkowo niewielu pięknych mężczyzn. Jakoś szybko się zużywają. W każdym razie, jak się ma moje lata, to na pięknych młodzieńców w tramwaju patrzy się jak na dzieła sztuki. Tylko że ci na mojej trasie chyba teraz coraz częściej wybierają metro, którym ja z powodu klaustrofobii nie jeżdżę.