Wywiady IS: Agnieszka Kozłowska-Rajewicz

O związkach partnerskich, konserwatystach w Platformie Obywatelskiej, adopcji i polityce antydyskryminacyjnej w Polsce z Pełnomocniczką Rządu ds. Równego Traktowania, Agnieszką Kozłowską-Rajewicz, rozmawiał Arkadiusz Gruszczyński.

Komisja ustawodawcza negatywnie zaopiniowała projekt ustawy o związkach partnerskich, marszałkini Ewa Kopacz zapewniła, że zależy jej na uregulowaniu tej sprawy w formie jednej ustawy. Ostatecznie Sejm nie dopuścił do pierwszego czytania projektu. Jak Pani komentuje ostatnie wydarzenia związane z losem ustawy o związkach partnerskich? Który z projektów, również ten opracowany przez posła Artura Dunina, jest pani najbliższy?
Komisja Ustawodawcza nie odpowiada za decyzje całego sejmu. Natomiast musi się kierować opiniami prawnymi. Kiedy pojawia się kontrowersyjny prawnie temat, pojawiają się też bardzo sprzeczne opinie, posłowie szukają odpowiedzi na różne wątpliwości i musi minąć trochę czasu, zanim wyrobią sobie własne zdanie. To jednak dobrze, że rozpoczęła się dyskusja nad kształtem ustawy o związkach partnerskich. W poprzedniej kadencji pracowałam w podkomisji, która zajmowała się projektem takiej ustawy. Znam również ustawę przygotowaną przez pana posła Artura Dunina i uważam, że jest ona bardzo dobra. Miałam okazję do niej zaglądać na różnych etapach i mogę zapewnić, że jest obecnie skończona i dopracowana. Mam nadzieję, że jak najszybciej trafi do laski marszałkowskiej i pod obrady sejmu. Jakie będą jej losy? Nie wiem, ponieważ dopiero zaczynamy o tym dyskusję. Widzę jednak szansę, że w tej kadencji dojdzie do głosowania nad nią.

Jakie nastroje panują w Platformie Obywatelskiej jeżeli chodzi o ustawę?
Rozmawiamy o tym i polemizujemy w niektórych sprawach. Zdania są podzielone. Jednak do tej pory nie odbyła się oficjalna dyskusja na ten temat. Sądzę, że to jest trochę analogiczna sytuacja, jak w przypadku ustawy o kwotach na listach wyborczych. W ostatnich latach projekt trafiał do sejmu trzy razy. Dwa w różnych rządach zostały odrzucone w pierwszym czytaniu. Dopiero w poprzedniej kadencji udało nam się dojść do porozumienia podczas pracy w komisji. Prawie cały sejm go zaakceptował. Była ona oczywiście nieporównywalnie prostsza od ustawy o związkach partnerskich. Tak więc należy się liczyć z tym, że ta ustawa nie przejdzie od razu.

Czy uważa pani, że w towarzystwie osób ze skrzydła konserwatywnego PO takich jak Stefan Niesiołowski czy Minister Jarosław Gowin można skutecznie uprawiać politykę antydyskryminacyjną?
A dlaczego nie? Nie wiem, czy pan czytał ostatni wywiad z panem marszałkiem Niesiołowskim w „Gazecie Wyborczej” o in vitro?

Tak, widać zmianę. Ale jeżeli chodzi o związki partnerskie – pan marszałek nie daje za wygraną.
To jest zupełnie inny temat. We wspomnianym wywiadzie pan Niesiołowski jest tolerancyjny i otwarty.

Opinia publiczna i środowiska najmocniej narażone na dyskryminację zna zupełnie inną twarz Stefana Niesiołowskiego.
Poglądy konserwatywne czy liberalne na zjawiska polityczne tudzież gospodarcze, nie determinują automatycznie w określony sposób poglądów na związki partnerskie. Osoby nieheteroseksualne mają różne poglądy polityczne i wyobrażam sobie, że w partiach prawicowych i lewicowych oraz tych ogarniających szeroki środek, są osoby tak heteroseksualne jak i nieheteroseksualne. Szczególnie ci drudzy, niezależnie od swoich poglądów politycznych, chcieliby jak najlepszych rozwiązań. Myślę, że niepotrzebnie wpychamy tę dyskusję w koleiny polityczne, próbując powiedzieć, że jest to jakieś siłowanie pomiędzy lewym a prawym skrzydłem. To tylko niepotrzebnie zaostrza dyskusję i nadaje jej ton polityczny, który osłabia szansę uchwalenia ustawy. Projekty, które budzą kontrowersje i nie znajdują poparcia większości, powinny być przede wszystkim dyskutowane merytorycznie. Ideologie nie powinny zniekształcać obrazu i jednocześnie osłabiać dobrych rozwiązań, które są potrzebne, aby zapewnić równy udział wszystkich ludzi w społeczeństwie. 23 procent Polaków popiera ustawę, zdecydowana większość jest przeciwna rozwiązaniom wyłącznie dla par nieheteroseksualnych. Natomiast, kiedy mówimy o pewnych uregulowaniach dla związków partnerskich par heteroseksualnych, to poparcie wzrasta do ponad 70 proc. Średnia waha się w okolicy 50 proc. O ile nie ma szerokiego poparcia dla ustawy, to dla szczegółowych rozwiązań można znaleźć większość. To pokazuje, jak należy budować politykę tolerancji. Badania pokazują również, gdzie można wprowadzać rozwiązania legislacyjne, a gdzie należy pracować nad akceptacją.

Co pani sądzi o pomyśle adopcji dzieci przez pary nieheteroseksualne?
Nie uważam, żeby to był dobry pomysł, ponieważ 90 proc. Polaków nie chce takiego rozwiązania. Jeżeli tak jest, to dzieci, które byłyby adoptowane przez pary nieheteroseksualne, również znalazłyby się w kręgu odrzucenia. Uważam, że należy budować akceptację dla pewnych zachowań i rozwiązań. Jeśli uzyskują odpowiedni poziom, wtedy można je wprowadzać.

A co w wypadku, kiedy jeden z partnerów umiera? Czy zgadza się pani na przysposobienie dziecka przez drugą osobę?
Jeśli rodzic dziecka umrze, a jego partner chciałby przejąć opiekę nad dziećmi, ma prawo starać się o opiekę zastępczą lub adopcję tak jak każdy inny obywatel. O decyzji przyznania opieki nad dzieckiem decyduje zawsze indywidualna sytuacja i ocena dobra dziecka, czy dzieci są przywiązane, czy czują się bezpiecznie, czy będą mogły zostać w swoim środowisku i być zabezpieczone także materialnie. Prawo nie przewiduje pytania potencjalnych rodziców o orientację seksualną, tylko o możliwości zapewnienia dziecku odpowiedniej opieki. Natomiast jeśli pan pyta czy w tej sprawie powinien działać jakiś automatyzm to nie, uważam że obecne prawo jest OK.

Czy miała pani okazję rozmawiać z prezydentem i premierem o związkach partnerskich? Jakie jest ich zdanie na ten temat?
Nie było takiej okazji.

Kilkanaście dni temu odbyła się konferencja inaugurująca projekt Rady Europy dotyczący dyskryminacji na tle seksualnym. Zostało tam postawione pytanie, które chciałbym teraz pani zadać: gdzie obecnie jesteśmy? I co należy zrobić?
Konferencja była pierwszym, roboczym spotkaniem w ramach projektu Rady Europy, która opracowała wytyczne dotyczące polityki LGBT i zaproponowała wszystkim krajom przyjrzenie się przedstawionym wnioskom. Miała ona również na celu zdiagnozowanie obecnej sytuacji grupy LGBT w Polsce. W drugiej części konferencji, po przedstawieniu raportu RE, odbył się panel, do którego zostały zaproszone organizacje pozarządowe oraz przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości, Ministerstwa Edukacji Narodowej, Państwowej Inspekcji Pracy oraz Pełnomocnika ds. Praw Człowieka z Komendy Głównej Policji.

I do jakich wniosków państwo doszli?
Dzięki wymianie informacji, zauważyliśmy problemy, które można rozwiązać od razu. Prowadzę rozmowy w sprawie mechanizmu zmian treści podręczników szkolnych. Zdarzają się uwagi i raporty, na które MEN obecnie nie może skutecznie reagować, ponieważ zatwierdzanie podręczników jest decyzją administracyjną. Rozmawiałam na temat zmiany trybu zatwierdzania podręczników, m.in. o powołaniu superrecenzenta, specjalisty od praw człowieka, który czytałby każdy podręcznik, nawet od matematyki, oraz o innym powoływaniu recenzentów podręczników szkolnych. Te propozycje są analizowane. Pojawiają się czasem wątpliwości artykułowane różnymi argumentami.

Jaki podano argument?
Kolejny recenzent, kolejne koszty i komplikowanie procedury, którą raczej należałoby upraszczać. To nie oznacza, że Ministerstwo nie chce rozwiązać tego problemu. Okazało się, że w tej chwili MEN realizuje projekt dotyczący pracy recenzentów. W jego ramach są organizowane szkolenia w różnych dziedzinach, również antydyskryminacyjnej. Podczas konferencji postanowiliśmy zaprosić do pracy nad programem tych szkoleń organizacje pozarządowe, które będą konsultować ich treść i przebieg. Takie spotkania pozwalają się też lepiej poznać i rozwiać różne wątpliwości. Podczas panelu został przedstawiony raport KPH – przegląd braku wykonania prawa wobec LGBT. Pojawiły się tam sprawy, które można natychmiast sprostować. Dotyczy to przede wszystkim zarzutu braku możliwości odwiedzin bliskiej osoby w szpitalu. Osobiście partycypowałam w zmianie ustawy o prawach pacjenta, co więcej – tworzyłam ją w poprzedniej kadencji. W jej ramach przepisy są tak skonstruowane, że nikt nie ma z automatu dostępu do pacjenta. Każdy pacjent przyjmowany do szpitala podpisuje formularz, w którym wpisuje się dane osoby, którą należy informować o stanie chorego i przebiegu choroby.

A co w sytuacji, jeżeli do szpitala trafia nieprzytomna osoba?
To jest zupełnie inny przypadek, który należy w przyszłości rozwiązać. W sytuacjach najbardziej codziennych sprawa jest na poziomie legislacyjnym załatwiona. Jedyne, co powinniśmy zrobić, to rozpowszechnić tę wiedzę. Należałyby również rozwiązać kwestię podejmowania decyzji o przebiegu leczenia nieprzytomnego pacjenta. Międzynarodowe standardy wyrażone w Konwencji Bioetycznej wskazują na to, że należy szanować pisemnie wyrażoną wolę pacjenta. Należy doprecyzować te zapisy w polskim prawie, najlepiej przy okazji ratyfikacji Konwencji Bioetycznej.

Jakie są możliwości naszego kraju?
Obecnie zauważam duże przyspieszenie w obszarze polityki antydyskryminacyjnej w Polsce. Po pierwsze – od pięciu lat Pełnomocnik Rządu ds. Równego Traktowania zajmuje się wszystkimi obszarami dyskryminacji, a więc ze względu na wiek, płeć, stan cywilny i sytuację rodzinną, wyznanie, narodowość i rasę, niepełnosprawność czy orientację seksualną. W poprzednich latach bywało z tym różnie: albo w ogóle nie było takiego urzędu, albo zajmował się pewnym wąskim wycinkiem. Po drugie – zostały zapoczątkowane szerokie działania na poziomie rządowym, które będą finalizowane w najbliższych miesiącach i które, moim zdaniem, nie pozostaną bez wpływu na świadomość i jakość wykonywania polityki równościowej. Projekt systemowy Równe Traktowanie Standardem Dobrego Rządzenia, który rozpoczęła moja poprzedniczka, składał się z kilku etapów. Zebraliśmy analizy, sondaże, wiemy, jak społeczeństwo postrzega temat dyskryminacji, jakie ma wymagania wobec rządu w tym obszarze. Mamy za sobą pierwsze kampanie medialne, które może nie były bardzo widoczne, ale niedługo będzie ich więcej. A jesienią, jako finał całego projektu, moje biuro organizuje szkolenie dla administracji centralnej. Weźmie w nich udział 460 urzędników, w tym wszyscy dyrektorzy generalni. Równolegle jest prowadzony przez organizacje pozarządowe projekt skierowany do samorządów, który dotyczy równościowego budżetowania oraz edukacji urzędników. Bardzo często ludzie nie zdają sobie sprawy, jak wiele mogą zrobić, aby ci, którzy czują się dyskryminowani, poczuli się po prostu lepiej. Pracujemy również nad Krajowym programem działań na rzecz równego traktowania, który będzie pierwszym tego typu dokumentem w Polsce i obejmie działania całego rządu. Krakowski zespół socjologów przygotował strategiczne rekomendacje dla polityki rządu, które zostały już poddane pierwszym konsultacjom.

Poziom dyskryminacji w Polsce jest według pani aż tak duży?
W każdym kraju występuje zjawisko dyskryminacji. Polska nie jest wyjątkiem. Państwa starają się, na miarę swoich możliwości, zmniejszać nietolerancję. Nie znam kraju, który szczyciłby się przejawami dyskryminacji na własnym podwórku. Nie ma jednak powodu, żeby używać określenia „aż tak duży” tylko dlatego, że sporo robimy, aby z dyskryminacją walczyć. To bardzo dobry objaw.