"Patrzę na ludzi z punktu widzenia szczurów!"

Kim jest Jerzy Nasierowski? "Mówi się o mnie pisarz, aktor, emeryt, ex-więzień, zboczeniec..." - wyznaje starszy mężczyzna przed kamerą Sławomira Małyszko w filmie pt. Jerzy Nasierwski-Ja. Z okazji ukazania się w księgarniach książki Nie moje życie Nasierowskiego , dla Innej Strony z tzw. Pierwszym Pedałem Peerelu rozmawiali Lucas Skurczyński i Krzysztof Szymborski z Międzynarodowego Stowarzyszenia Gejów i Lesbijek na Rzecz Kultury w Polsce.


Lucas Skurczyński: Ostatnia Pana książka ukazała się ponad pięć lat temu. Od tego czasu nic Pan nie publikował. Dlaczego?
Jerzy Nasierowski: Ostatnia ukazała się w 1995 roku. Potem napisałem cztery książki, ale nie wiedziałem, z która wystartować... Doszedłem do wniosku, że dopiero z tą. Pozostałe trzymam w zanadrzu i zobaczymy czy będzie na nie zapotrzebowanie.

L.S.: Bohater Nie Mojego Życia piszę książkę - Szpicla i ma problemy z jej wydaniem. Czy podobnie było w Pana przypadku?
J.N.: Nie moje życie jest powieścią o Jerzym Nasierowskim... Przyznam się, że pożarłem się z wydawnictwem. Redaktorkę - najlepszą podobno w tym wydawnictwie - nazwałem "esbekiem śledczym", a dyrektora wydawnictwa "naczelnikiem więzienia". Mieli takie metody, że czułem się znowu jak w więzieniu. Nic nie mogłem! Byłem zmuszany i pomijany!
W tekst książki chciałem tak jak poprzednio włożyć mój adres skrzynki pocztowej, aby ludzie mogli do mnie pisać. Dzięki tej technice napisałem przynajmniej ze dwie książki. A tym razem wydawnictwo uznało, że taka praktyka nie jest w dobrym tonie. Tak jak w przypadku adresu tej firmy, która implantowała mi włosy za darmo... Też chciałem go podać, aby się zrewanżować.
Poza tym chciałem też, aby Nie moje życie wyszło jeszcze w ubiegłym roku. Wydawnictwo miało trzy miesiące na wydanie. Już pierwszego dnia mówiłem, aby się pospieszyli i zmusiłem ich do wpisania tego warunku do umowy. A oni się ociągali i książka wyszła chyba 19. grudnia!

L.S.: Pana książka jest napisana w konwencji realistycznej. Czy to jest autobiografia?
J.N.: Nie wszystkie wydarzenia i nazwiska są prawdziwe... Niektóra są skrótami albo pseudonimami... Wie Pan! Stworzyłem określenie "melo-dokument". Uważam, że istnieje powieść dokumentalna. Dzisiaj w post-post-modernizmie - post-modernizm już był! - to jest chyba dozwolone. Powieść wystrasza mnie i chyba czytelników. Teraz czytelnicy są tak wystraszeni, że nic nie czytają, nie kupują... A czasami nawet jak kupią, to nie przeczytają... Sadzę, że powieść dokumentalna ma większe szanse, aby zostać przeczytaną.

L.S: Chciałem się dowiedzieć w takim razie czym jest dla Pana literatura?
J.N.: To zależy czy ta, która czytam czy ta, która piszę. Generalnie książki są dla mnie najważniejsze. Dużo ważniejsze niż pieniądze. Pieniędzy nie zarabiam i dzięki temu jestem zadowolony z życia. Gdybym zarabiał bardzo dużo pieniędzy nie byłoby tak. Na pewno nie!
Mówiłem, że literatura, którą czytam jest dla mnie niesłuchanie ważna. Bez czytania w ogóle nie wyobrażam sobie życia! Ale muszę powiedzieć, że niestety nie mam prawie co czytać. Ja sam nie znoszę powieści. Normalna powieść strasznie mnie brzydzi!!! Ten nadmiar słów! Te stereotypy literackie! To mnie po prostu przeraża. Taką powieść po dwóch stronach odkładam. To tak jak w przypadku filmu. Mogę oglądać np. film stricte sensacyjny, gdzie się kopią po ryjach, a nie mogę oglądać średniego psychologicznego filmu, bo to jest straszny zbiór oczywistości, truizmów, stereotypów. Aż mnie bierze obrzydzenie! Dostaję alergii!!!
Siedziałem dziesięć i pół roku w więzieniu. Spotkałem się z ludźmi najprostszymi. A nawet prostymi w odwrotną stronę - czyli takimi z intelektem poniżej zera. I nigdy nie nudziłem się z nimi. To było coś nowego, coś ciekawego. Ich światopogląd wnosił w mój bardzo dużo. Nawet go burzył. Teraz patrzę na ludzi z punktu widzenia szczurów. Inteligenckie sztampy i schematy takie, które stosuje się np. w powieściach są dla mnie zupełnie nie do zniesienia!
Co do pisania... Przeciętny czytelnik potrzebuje niestety w książkach "waty". Co to jest "wata"? Wata, to są takie ewidentne rzeczy w stylu: "położył rękę na klamce, nacisnął i otworzył szeroko drzwi..." Przecież to wszystko można odjąć! Jeżeli pisze się, że bohater jest w środku jakiegoś pomieszczenia, jest rzeczą oczywistą, że musiał te wszystkie ruchy zrobić, żeby się do niego dostać! Ja z jednej strony walczę o to, żeby bardo prosty czytelnik zrozumiał to co piszę, a z drugiej chciałbym, aby tej książkowej waty nie było. Nie wiem czy dobrze robię, że ją wyrzucam właśnie teraz. Za komuny ludzie więcej rozumieli. Jeśli nie rozumieli, to przynajmniej udawali. A jeżeli ludzie udają, to już jest lepiej niż kiedy mówią "eeeee!" o czymś co jest powyżej ich możności rozumienia.

L.S.: Każda Pana książka jest o Panu. Czy literatura jest dla Pana introspekcją?
J.N.: Uważam, że pisarz powinien pisać tylko o tym, co naprawdę dobrze zna i o tym o czym może powiedzieć coś nowego. Ja sądzę po pierwsze, że dobrze siebie znam, a po drugie, że staram się pisać ciągle coś nowego o sobie. Każda moja książka jest więc czymś nowym. Dodam straszny banał: dopiero znając siebie można domyślać się czegoś o innych. Ludzie, którzy nie piszą o sobie, ci co uciekają w powieść nie mając o sobie pojęcia powinni czuć jakieś zażenowanie przez ich ciągłe powtarzanie się.

L.S.: Czytałem Pana Zbrodnie i..., jej nową uzupełnioną wersję trzytomową z lat 90., ale też Nasierowski - Ty... Po przeczytaniu Pana nowej książki zauważyłem, że jej język jest inny. Dużo się zmienił. Czy to jest świadoma zmiana?
J.N.: Świadoma. Jeżeli chodzi o język, to doszedłem do wniosku, że trzeba używać słów najprostszych. Ja nazywam rzeczy jednym słowem i nie używam obcych słów. Mało tego dobre słowo, to słowo krótkie. Zdanie też ma być proste - mało przymiotników, etc. Ale nie oznacza to, że moja literatura jest prostacka! To nie prawda. Bardzo trudno pisać za pomocą najprostszych słów. Ja porównuje takie słowa do kamieni w potoku, tzn. słów obtoczonych. I właśnie z takich słów konstruuję "wyższe myśli".
Nieraz jak czytam książki to się łapię za głowę! W przypadku np. obcych słów, uważam, że można je zastąpić prostszymi, dostępniejszymi dla szerszych mas. Dlaczego nie używać właśnie ich!?

L.S.: Pana język jest bardzo ekspresyjny: dużo wykrzykników i pytajników... Forma książki jest też interesująca: jakoby zainspirował się Pan Chłopami Reymonta...
J.N.: W prozie nic nie powinno być pewne wg mnie.

L.S.: Co do formy: skąd wziął się ten podział na pory roku?
J.N.: Na początku te wszystko spisywałem w formie dziennika. Potem nad nim pracowałem: pousuwałem daty, itp... Nie chciałem, żeby ta książka była dziennikiem. A co do Reymonta... Nie zrobiłem tego specjalnie. Chciałem uniknąć dziennikowego sposobu datowania, ale zarazem podporządkować fabułę czasowi.

L.S.: Dlaczego przez Nie moje życie przewijają się cytaty z Cierpień Młodego Wertera? Przecież to jest nieznośna książka!
J.N.: Jasne! Tego w ogóle nie można czytać! Na początku nie umieściłbym cytatów z Cierpień jako motta specjalnie. Ale pewnego dnia przeczytałem książkę na nowo. Gdzież na ziemi leżała stara książka wydana w 1910 r. obsikana przez szczury - Cierpienia Młodego Wertera... Wziąłem ją do ręki i postanowiłem, że z motta zrobię osobną akcje powieściową, a nawet prywatną dyskusję z Goethem... Bo jestem przekonany, że Goethe był ciotą! Niestety, to tylko moje prywatne odkrycie i nie mam żadnych dowodów... Myślę, że tak naprawdę Werter, a więc Goethe, kochał się w mężu Lotty nawet jeśli występuje on tylko marginesowo w książce. Ale to tak jak z moimi hydraulikami czy monterami - Goethe umieścił męża Lotty, z którym na pewno spał.

L.S.: A skąd tytuł książki?
J.N.: To wyszło w trakcie jak czytywałem serie książek autobiograficznych pod tytułem Moje życie. Zastanowiłem się czy ja mam swoje życie. Doszedłem do wniosku, że nie mam żadnego. Śliczne "sąsiadki" mnie nie chcą, hydrauliki mnie nie chcą... Mam tylko kłopoty z dziećmi! I jakie jest to moje życie? To nie moje... Moje, ale nie moje! A więc: Nie moje życie.

L.S.: To już będzie ostatnie pytanie z mojej strony: jeżeli Bóg istnieje, co chciałby Pan, aby Panu powiedział?
J.N.: ...Że go tak naprawdę nie ma!

Krzysztof Szymborski: Tym samym, chciałbym abyśmy teraz zeszli ze sfery literackiej i weszli w sferę bardziej przyziemną. Jaki jest Pana stosunek do wiary?
J.N.: Nie można walczyć z religią na żadnej płaszczyźnie. Już prawie wiadomo, że mamy gen religijności w swoim genotypie, my homo sapiensy. Ale religia zawiera w sobie wszystko to, co mnie na świecie najbardziej przeraża, brzydzi, ale i pobudza...

K.S.: Jeżeli nie walczyć z religią, to czy można walczyć z hierarchami Kościoła Katolickiego?
J.N.: Oni są niewątpliwie urzędnikami, a z biurokracja należy walczyć. Może urzędnicy w świetle społecznym są niezbędni, ale powtarzam - biurokracja jest koszmarem i skoro urzędnicy wytwarzają siebie samych oraz piętrzą stopień utrudniania życia, należy z nimi walczyć. W tym wypadku z Kościołem też... Do tego jestem przekonany, że papież nie jest wierzący, bo niemożliwe jest, żeby był wierzący - wciągnięcie w takie administracyjno-partyjne coś wyklucza naiwną szczerość, która potrzebna jest do wiary.
Dodam, że jeżeli coś jest poza kontrolą, to żeby było najświętsze w śród najlepszych założeń i prawnych motywacji, musi wpaść w totalną szkodliwość. I w taką totalną szkodliwość wpadł nasz Kościół, który przez dwa tysiące lat skutecznie opierał się różnym kontrolom. Kościół jest po prostu organizmem zżartym przez brak świeżego powietrza!

L.S.: Czy miał Pan kochanków klerów?
J.N.: Nie gustowałem nigdy w księżach... A nie - przepraszam! Miałem dwóch kochanków księży, ale najpierw byli aktorami. Pierwszy był piękny... Jezu jaki on był piękny kiedyś! Grywał paziów. A drugi przyjechał z Anglii, aby grać w Polsce w Świętej Joannie i w Królu Lear - Anglicy, to naprawdę same cioty! Ja wtedy miałem dekoracyjną rolę w Narodowym, w Trzech Królach Sebastiana. Dobrze wyglądałem - trykoty, śliczny kostium, pawie pióro... Martin był w grupie z przewodnikiem polskim, kobietą, i zaczął ją prosić o mój telefon. Wyglądałem wtedy rzeczywiście rewelacyjnie jak nigdy w życiu. Martinowi udało się przebić do kulis, aby się ze mną przywitać. Nie podobał mi się w ogóle. Był taki angielski, taki zjełczały... Po pół roku dostałem od niego list z Londynu, w którym wyznał mi miłość w słowach nie angielskich - bez angielskiej wstrzemięźliwości. Nie odpisałem mu od razu. Był to jednak taki okres, kiedy chciało się wyjechać za granice. Pomyślałem sobie w nocy: "Cholera! Nie ma jak się stąd wydostać! Dokąd?" I wtedy mu odpisałem, a on za dwa tygodnie napisał do mnie, ale tym razem z Australii - strasznie się cieszył, pytał się czemu mu nie odpisywałem tak długo, itd. Ale ja jestem honorowy, nie chciałem jeszcze jechać, więc zaprosiłem go... Jak przyjechał - był to rok 60 lub 61 - zorganizowałem mu królewski pobyt, częstowałem go kawiorem, etc. Wtedy kręciłem jakiś film, mogło więc mu się wydawać, że jestem jakąś gwiazdą. W którymś momencie Martin zrobił jakiś dziwny gest... Powiedziałem mu: "Martinie, ja zostawiam Cię tutaj. Masz kawalerkę do dyspozycji. Będę mieszkał gdzie indziej... Martinie musimy się poznać". To było ohydne! Ale miał naprawdę królewski pobyt - woziłem go po całej Polsce, fetowaliśmy non stop, obkupiłem go w różne rzeczy... Po prostu nie mogłem go dotknąć. Jak wyjechał z Polski, przeprowadził się znów do Londynu, aby mnie tam zaprosić. Siedziałem w Londynie trzy miesiące. Poznałem masę aktorów, etc. Byłem gwiazdą socjalizmu! Nie doszło jednak między nami do żadnych kontaktów seksualnych. Wyjechałem sobie do Warszawy, a on do klasztoru...

K.S.: Co Pan myśli o polskiej polityce?
J.N.: Polska polityka, to jest zjawisko towarzyskie. A jak się pomyśli jacy strasznie męczący są nasi znajomi - są głupi, natrętni, przychodzą bez telefonu do nas do domu, opowiadają rzeczy, które nas w gruncie rzeczy w ogóle nie interesują, a do tego mamy jeszcze przez nich kłopoty i nie wiemy jak się ich pozbyć... Politycy są właśnie takimi znajomymi w życiu społecznym...

K.S.: Mam rozumieć, że Pan nie interesuje się polityką...
J.N.: Nie! Ja się bardzo interesuje polityką! Jeżeli mamy takich znajomych i wiemy, że mogą porobić nam tyły, to po prostu pilnujemy ich.
Polityka jest sprawą znużenia, tak jak w przypadku własnej rodziny. Lansuję teorię, że nie ma miłości rodzinnej - czasami bywa okresowa, ale nic więcej... Natomiast istnieje nienawiść rodzinna. Przecież rodzina, to osoby, z którymi - często na małym obszarze kwadratowym - musimy bez przerwy się stykać. Członek rodziny, to ktoś kogo mamy totalnie dosyć. A nie wypada przecież tego powiedzieć, bo jakieś górne układy - kościół, tradycja, Bóg, honor ojczyzna - zmusiły nas do patrzenia na to tak, a nie inaczej.

K.S.: Jaki jest Pana stosunek do licznie powstających organizacji walczących o prawa mniejszości seksualnych?
J.N.: Ja się nie interesuję problemem homoseksualizmu tak bardzo, jak problemem żydowskim, ale jestem pełen podziwu dla waszej działalności. Przyjmowanie przez mniejsze lub większe stada jednostek innych, które często są eliminowane - to mnie interesuje. A to że w pracy są dwaj geje lub też w kamienicy i czy o tym się mówi albo nie... To tylko pozór i chwila. Dopóki nie ma sytuacji ekstremalnych, w których depcze się po drugim bo jest taki czy owaki nie ma imperatywu.
Wiecie! ja się nie wstydzę, że jestem jawnym gejem i nie miałem żadnych nieprzyjemności z tego powodu. Ale nie wiem czy namawiałbym do jawności, bo nigdy nie byłem na posadzie... Sądzę, że należy najpierw głęboko rozpatrzyć własną sytuację życiową i przewidzieć co może wyniknąć jeżeli przyznamy się do gejostwa. Aktor Artur Z., który grał w jednym filmie Krzysia Z., powiedział w jakimś wywiadzie, że jest gejem. Poczym pół roku lub rok później ożenił się... Tak w ogóle jeżeli popatrzy się na aktorów grających bardziej znaczące rolę w filmach Krzysia Z - który nie wiadomo czym jest - to widać, że to są na pewno krypto geje. On nie wziąłby jawnego geja, bo by się bał...
Jednak uważam, że Wasza praca jest bardzo potrzebna, choć jest bardzo trudna, zwłaszcza dla Was.

K.S.: Czego by się bał? Odrzucenia filmu?
J.N.: Siebie!!! Samego siebie w kontekście publicznym!

K.S.: A może przestraszyłby się takiego Wojciecha Cejrowskiego, który swojego czasu bał się podać Panu rękę nawet przez gumową rękawiczkę u Ewy Drzyzgi w Rozmowach w Toku?
J.N.: Szkoda, że tego wszystkiego, nie pokazano, ale nagranie trwało trzy godziny... A hec było masę... ale wracając do Krzysia Z., wiecie, znamy się strasznie dawno z Krzysiem Z. Grałem w jednym jego filmie za czasów kiedy był młodym chłopakiem. Pamiętam jak podszedł do mnie jak byłem w Teatrze Współczesnym. Wtedy nie byłem jeszcze aktorem. Uczyłem się jeszcze wtedy w szkole aktorskiej - o czym on nie mógł wiedzieć. i wyglądałem na szesnaście lat. Krzysio podszedł do mnie i zaproponował rolę w swoim filmie. Na co ja odpowiedziałem, że bardzo chętnie... To był Diabeł Wcielony wg Le Sage'a... Potem Krzyś bywał u mnie na imprezach. Nie mniej ja byłem wtedy krypto-gejem, więc mógł bywać...

K.S.: Pan lubi wywoływać skandale...
J.N.: Element dobrze sterowanego i kontrolowanego skandalu jest niezbędny. Ale w gruncie rzeczy nigdy nie byłem skandalistą, mimo że zwano mnie i sam się zwałem pierwszym pedałem Rzeczpospolitej...

K.S.: ...Rzeczpospolitej, to lekka przesada, ale pierwszy pedał PRLu to na pewno Pan.

J.N.: Ha, ha, ha!!! Moja pasja melo-dokumentalisty wplątywała mnie w skandale. Życiorysowo gromadzę dookoła siebie dziwny zestaw faktów i ludzi. I trudno tego nie użyć publicystycznie. Czasami trzeba dać do zrozumienia, że się puszczam, po to aby wykazać potem, że jestem dziewicą!

K.S.: W Polsce, zupełnie nie dawno, było uznawane za skandaliczne wyrażanie opinii, że homoseksualiści mogą adoptować dzieci...
J.N: Jestem w stanie udowodnić, że ładnemu blondasowi nie mającemu nic wspólnego z pedałami, którym zajmie się ciota i będzie pilnować, aby odrabiał lekcje, nie chodził na wagary, nie upijał się, nic się złego nie stanie.

K.S.: Pan mówi o wychowaniu dziecka przez jedną osobę, a co w przypadku par homoseksualnych?
J.N.: Geje powinny brać dzieci, których nikt nie chce, aby nie mówiono głupot. Najlepiej dziewczynki. Dla takiego dziecka, to moc szczęścia, być wychowanym przez kochającą parę, a nie dom dziecka. To samo dobro. Sam miód! Jestem bardzo za tym. Z reszta sam wychowałem mojego brata, który jest ode mnie młodszy o kilkadziesiąt lat. Mogę powiedzieć, że jestem jego ojcem, a nie bratem.

K.S.: Co w takim razie z, nazwijmy je umownie, małżeństwami jednopłciowymi?

J.N.: Jestem zdecydowanie za! Za! ZA!

L.S., K.S.: Dziękujemy serdecznie za rozmowę.

Rozmawiali Lucas Skurczyński i Krzysztof Szymborski / Międzynarodowe Stowarzyszenie Gejów i Lesbijek na Rzecz Kultury w Polsce.