Uczestniczył w wiecach solidarności z Palestyną - zginął pod gejowskim barem z rąk pobożnego muzułmanina

sharky:
To, co opisujesz to nie jest konkret tylko ogólnik. Jeśli masz konkret to wymień mi jakąś lewicową partie albo organizacje wspierającą publicznie albo finansowo ISIS albo jakiś inny fundamentalizm. Czekam na konkretne wypowiedzi. A jeśli takie coś nie istnieje, to czy powtarzasz prawicową propagandę? Islam tak jak każda religia judeochrześcijańska (Biblia to święta księga obok koranu, a Jezus jest jednym z ważniejszych proroków) jest interpretowana różnie przez różne wspólnoty. Znajdziesz muzułmanina który będzie pił piwko, takich co zawierają małżeństwa na godziny żeby nie popełniać grzechu cudzołóstwa, oraz takich co mają gdzieś że ktoś jest gejem, trans, czy les. Dużo zależy od regiony, kraju, wykształcenia, zamożności i rodziny w której się wychowali tak jak w każdej innej religii. W każdej religii a także odłamach ateizmu znajdziesz naładowanych nienawiścią kretynów. Przypominam, że większość polskich (i nie tylko) nazioli lat 90 (a także współczesnych) jest antyreligijna, bo uważają że należy wrócić do wiary w Tora czy Peruna ale nie wierzą w to na serio tylko to jest figura retoryczna. Są agnostykami i ateistami. Religia nie ma większego znaczenia.

Jak dostaniesz w łeb od dresa na ulicy możesz go ścigać z powództwa cywilnego, ponieważ w przeciwieństwie do rasizmu nie ma ochrony ze strony państwa. Zjawisko to samo, tylko poziom nasilenia jest inny. Brak adopcji w Polsce wynika tylko i wyłącznie z homofobii bo nie ma żadnych realnych przesłanek żeby nie było związków partnerskich na zasadach małżeństwa. Gdyby ludzie pokroju Brauna czy nawet Mentzena zrobili by w kraju fundamentalizm religijny. Zło jest złe, nie ma sensu mówić o tym co jest lepsze albo gorsze jeśli jedyną różnicą jest to, że ludzie chorzy z nienawiści jeszcze nie dorwali się do władzy. Jest to bezproduktywne.


Dokładnie, pojedynczy wyznawca islamu nie odpowiada automatycznie za 2 miliardy wyznawców islamu z których 80-90% to sunnici którzy nie posiadają nawet centralnej duchowej hierarchii a co za tym idzie centralnego wyznacznika jak interpretować koran czy biblię w przeciwieństwie do np. katolicyzmu gdzie słowo papieża jest święte. A nie czeka, większość katolików i tak wierzy po swojemu. Dokładnie tak samo jest z muzułmanami. Katolik nie odpowiada automatycznie za zbrodnie IRA, przeciętny człowiek z Che na koszulce nie odpowiada za zbrodnie Frakcji czerwonej armii (RAF), przecietny buddysta nie opowiada automatycznie za pogromy w Meiktila (2012/13), przeciętny ateista nie odpowiada automatycznie za pogromy Czerwonych Khmerów. Nie ma w historii ludzkości żadnej religii/filozofii której ktoś by nie zinterpretował tak żeby wytrzeć o nią swoje zakrwawione ręce.
Osobiście z lewicą nie mam zbyt po drodze, ale idea zaopiekowania się społeczeństwem żeby takich fanatyków nie było jest czymś logicznym. Jak człowiek jest rozczarowany, że nie radzi sobie w życiu, czuje się gorszy od innych i nie ma nic do stracenia jest bardzo łatwym celem dla ludzi którzy chcą zaatakować jakąś grupę. Człowiek z długami, bez perspektyw wyładowuje swoją frustracje zabijając siebie i przy okazji kogoś innego. Takich przypadków są tysiące w każdej religii, kraju, tylko różni się osoba która uczestniczy w rozszerzonym samobójstwie. Najczęściej jest to najbliższa rodzina takiego człowieka, tu mamy wyjątek od reguły. Głośniejszy niż setki takich przypadków które po za twórcami true crime nikogo nie interesują.
Mieszkam na zachodzie. Są szkolenia pomagające wyłapywać w szkołach dzieciaki które skręcają w fanatyzm. Nie ma znaczenia czy jest zwolennik białej supremacji czy fundamentalista religijny zarówno powstawanie tego zjawiska jak i jego "leczenie" jest dokładnie takie samo. Nie ma znaczenia skąd ktoś pochodzi i w co wierzy, nadal potrzeby ma takie same i te same mechanizmy działają gdy te nie są zaopiekowanie. Lewica nie wspiera fundamentalizmu religijnego. Zadbanie o podstawowe potrzeby jest sposobem na zapobieganiu powstawania takowego. Potrzeb emocjonalnych politycznie zapewnić się nie da, ale finansowe pomagają żeby takie niedostatki zapchać. Ciężko jest zabić siebie i kogoś gdy masz dobrą pracę, z fajnymi kolegami, stać Cię na zajebiste wakacje przynajmniej raz w roku, jesteś w stanie zabrać partnerkę na fajną randkę i stać Cię na dowolne hobby. Nawet jeśli związki wtedy nie wychodzą to nadal da się załapać jakieś przyjemności które zapobiegają wypadnięciu z obiegu społecznego i zachęcają do pracy nad sobą. Lewica w przeciwieństwie do prawicy robi cokolwiek żeby rozwiązać faktyczny problem. Obecna prawica to zwykli populiści którzy gadają popularne hasełka nad którymi się głębiej nie zastanawiają. Nie potrafią się nawet do niczego odwołać. Całkowity rozpad myśli filozoficznej.

I znowu robisz dokładnie to samo: robisz wycieczkę daleko poza to, co faktycznie napisałem, budujesz na tej podstawie stanowisko, którego nie przedstawiłem, a następnie zaczynasz z nim polemizować.
Ja nie napisałem, że homofobia Palestyńczyków usprawiedliwia ich zabijanie, że „niech sobie umierają” ani że Zachód nie powinien im pomagać. To są wnioski, które sam dopisałeś do mojej wypowiedzi, a potem używasz ich jako argumentu przeciwko mnie.
Moja pierwsza wypowiedź dotyczyła czegoś znacznie bardziej konkretnego: fundamentalizmu religijnego i paradoksu części zachodniej lewicy, która z jednej strony bardzo zdecydowanie broni praw LGBT, praw kobiet i świeckiego państwa, a z drugiej potrafi bezkrytycznie wspierać ruchy i ideologie religijna, które stoją w zasadniczej sprzeczności z tymi wartościami.
I dlatego analogia z Polską jest nietrafiona. W Polsce pewnie istnieje homofobia i nadal nie mamy pełnej równości prawnej, ale nikt nie wykonuje egzekucji na gejach za ich orientację. To zupełnie inny poziom zagrożenia niż ten, z którym mogą mierzyć się osoby LGBT pod rządami religijnych fundamentalistów.
Oczywiście nie oznacza to odpowiedzialności zbiorowej. Palestyński cywil nie odpowiada automatycznie za Hamas czy poglądy innych Palestyńczyków, tak samo jak zwykły Izraelczyk czy Żyd nie odpowiada automatycznie za działania izraelskiego rządu.
Jeżeli chcesz polemizować z tym, co rzeczywiście napisałem — jasne. Ale przypisywanie mi tezy „są homofobami, więc niech umierają”, a następnie jej obalanie, nie jest odpowiedzią na mój argument. To jest odpowiedź na argument, który sam stworzyłeś.

Dobrze, przeczytałem wszystko i mam chwilkę wolną. Parę rzeczy, o których jeszcze nie wspomniałem.

Skoro istnienie organizacji LGBT w Palestynie „wspiera” argumentację sharky’ego, to…

Wyobraźmy sobie, że Rosja atakuje Polskę. I dokonuje w Polsce ludobójstwa. I jak dobrze wiemy, mamy organizacje LGBT w Polsce, które dalej sobie nie wywalczyły równych praw. I jakiś polityk, dajmy na to, w Niemczech, twierdzi, że „wartości polskie są nie do pogodzenia z niemieckimi”, że „w Polsce jest cała masa homofobów, to niech sobie umierają, no, oczywiste” i że „albo jesteś Polakiem, albo queerem. I Polacy queerów wykorzystują”. I w efekcie świat Zachodni nie rusza Polsce na pomoc podczas inwazji i ludobójstwa, bo „no, tam jest homofobia” na co dowodem jest istnienie KPH, jak i powodem, by przymknąć oko na ludobójstwo…

???

Mam też drugą myśl. Kiedy Anna Frank napisała w swoim pamiętniku następującą myśl (możliwe, że innym językiem, cytuję z pamięci):

„Jeśli katolik zrobi coś złego, to tylko on ponosi konsekwencje. Jeśli Żyd zrobi coś złego, wszyscy Żydzi są winni jako zbiorowość”. I myślę, że to był bardzo mądry, uniwersalny cytat, który i teraz ma swoje zastosowanie...

I jeszcze jedna uwaga: jest nas dwóch, ja (Szymon) i Ramiel. Plus teraz Dark Side. Nie jesteśmy jedną osobą.

Ja widzę, że tutaj nam się zrobiła dosyć spora dyskusja (nie przeczytałem jeszcze wszystkiego) ale rzuciła mi się w oczy jedna rzecz:



...???

1. Ten człowiek nie był naiwny. on był szlachetny i moralny. Jakakolwiek inna perspektywa jest obrazą jego pamięci (i zaciemnieniem prawdy obiektywnej).

2. Myślę, że jednak gdy zwrcasz uwagę na "ten tragiczny paradoks" to 'tak jakby" twierdzisz "ma za swoje". Nie wiem czy CHCESZ to przekazać, ale tak to wygląda?

A ogólnie oddam od siebie tyle: każda dyskryminacja jest zła. Powinniśmy się oburzać, gdy osoby LGBT są dyskryminowane w krajach muzułmańskich, ale także, gdy muzułmanie są dyskryminowani w np; Europie. i, szczerze? Nie mam wpływu - żadnego -na to kto jest dyskryminowany w, np; Arabii Saudyjskiej. Ale mogę pomóc, choćby dobrym słowem, osobom dyskryminowanym na kontynencie europejskim.

Wszelką dyskusje o religii należy zacząć od tego pytania: czy przeciętny ortodoksyjny (prawosławny) chrześcijanin z Ukrainy będzie miał takie samo zdanie na temat wojny w Ukrainie jak ortodoksyjny chrześcijanin z Rosji? Podejście do religii różni się nawet pomiędzy poszczególnymi rodzinami. Określanie wielomilionowej grupy jako zagrożenie to jest poroniony pomysł. I chyba to jest coś pokrewnego do rasizmu.

Problem z artykułu ma antagonizować ludzi a nie nakreślać realny problem. Żeby przełamać najsilniejszy instynkt i się zabić trzeba być w bardzo złym stanie psychicznym. Z przyczyn finansowych wielu ludzi popełnia samobójstwa. Gdy do bankructwa tego sprawcy dodamy bardzo drogie usługi medyczne w USA mamy człowieka który czuje się zostawiony a może nawet zdradzony przez otaczający świat który miał być lepszy niż ten w jego mniej rozwiniętym kraju gdzie może miał mniejsze szanse na pomoc ale dało się to jakiś usprawiedliwić. Może miał jakieś nostalgiczne gloryfikowanie kraju pochodzenia i uczepił się tej jedynej pozytywnej myśli szukając w niej ratunku przed odmętami depresji. Myśl że dzięki temu stanie się kimś lepszym bywa tym co pozwala przetrwać tylko w tym przypadku zaprowadziła do tragicznych konsekwencji. Człowiek zdrowy psychicznie nie strzela sobie w łeb. Gdyby urodził się w innej rodzinie zamiast geja mógłby zastrzelić np. muzułmanina. To nie religią jest problemem tylko zostawianie odizolowanych od społeczeństwa ludzi z problemami psychicznymi na pastwę radykalnych cyników żądnych władzy. Ale pewnie marnujcie siłę na antagonizowanie społeczeństwa. Od razu uprzedzał osobiście mam gdzieś religię, jestem ateistxa.

Bardzo fajna ta dyskusja :-) Jeśli ktoś nieopatrznie nie wyrazi odpowiedniego zachwytu dla "Queer for Palestine" to przez oponentów uważany jest:
a) za kogoś niespełna rozumu: "Przepraszam, ale... czy w domu wszyscy zdrowi?"
b) albo po prostu jest nieukiem i za mało przeczytał.

Nadal przypisujesz mojemu komentarzowi treść, której w nim nie ma.

Nigdzie nie napisałem, że ofiara zasłużyła na śmierć, że jej śmierć mnie cieszy ani że Palestyńczycy zasługują na przemoc dlatego, że część z nich ma homofobiczne poglądy. To są tezy, które wkładasz mi w usta, a następnie z nimi polemizujesz.

„Tak się kończy” nie znaczy „dobrze mu tak”. Znaczy: istnieją realne konsekwencje ignorowania konfliktu między wartościami liberalnymi a skrajnie konserwatywnymi ideologiami religijnymi. Może to ostre sformułowanie, ale na litość boską — piszę o człowieku, który naiwnie bronił systemu i środowiska polityczno-religijnego stojącego w fundamentalnej sprzeczności z jego własnymi prawami, a ostatecznie zginął z ręki religijnego fanatyka. Zwrócenie uwagi na ten tragiczny paradoks nie jest tym samym co obwinianie ofiary.

Podobnie z KFC. „Queers for Palestine” jako „kurczaki głosujące na KFC” nie jest porównaniem zamordowanego człowieka do kurczaka. Przedmiotem analogii jest polityczny paradoks: grupa solidaryzuje się ze społeczeństwem, w którym szeroko rozpowszechnione są normy pozostające w fundamentalnym konflikcie z jej prawami. Metafora jest brutalna, ale właśnie dlatego dobrze ten paradoks pokazuje.

Jeżeli prawa człowieka są uniwersalne, pełna zgoda. Palestyńczyk nie traci prawa do życia dlatego, że jest homofobem. Ale uniwersalizm działa w obie strony: nie wymaga przemilczania faktu, że w wielu społecznościach muzułmańskich prawa osób LGBT są traktowane znacznie gorzej niż w społeczeństwach zachodnich — także tych pozostających pod silnym wpływem katolicyzmu.

I tutaj dochodzimy, mam nadzieję, do sedna. Twierdzę, że istnieje asymetria w gotowości do krytykowania konserwatyzmu chrześcijańskiego i islamskiego. Pierwszy można atakować bez większych zastrzeżeń; przy drugim bardzo szybko pojawia się pytanie, czy krytyka nie jest przypadkiem „islamofobiczna”, „orientalistyczna” albo „kolonialna”.

Link do palestyńskiej organizacji LGBT jest ciekawy, ale jej istnienie nie obala mojego argumentu. Wręcz przeciwnie: pokazuje, że konflikt wartości, o którym piszę, nie jest żadną prawicową fantazją. Gdyby problem homofobii nie istniał, lokalny ruch walczący z nią nie miałby z czym walczyć.

I jeszcze na marginesie: raczej trudno będzie zrobić ze mnie homofoba — mój chłopak nawet nie mówi po polsku i, broń Boże, katolikiem też nie jest ;) Piszę to tylko na wszelki wypadek, gdybyś zamierzał dalej rozwijać wątek z pierwszego akapitu.

sharky: Pod każdym takim artykułem w SM pojawia się zalew komentarzy homofobów praktycznie tożsamych w treści z twoim pierwszym. Podszytych satysfakcją z mordu na Innym, przerzucających odpowiedzialność na ofiary. Zatrzymujesz się o krok przed tym, prawda, ale wrzuciłeś hasła o „lewicowych fantazjach”, „bezkrytycznym romansowaniu”, „działaczach LGBT” i że „tak to się kończy” — i po prostu rozpoznaję ten mempleks.

Zwrot „tak się kończy” sugeruje, że śmierć ofiary była konsekwencją postawy, którą jej przypisujesz. Nie dziw się więc, że tak komentarz został odebrany. A porównywanie zamordowanego człowieka do kurczaka z KFC jest niegodne. Tak, wiem, że nie pisałeś o nim indywidualnie, ale zobacz pod jakim artykułem wrzucasz takie złote metafory. What the fuck.


Pełna zgoda, ale nie twierdzimy, że wyklucza. Dyskutujesz nie z lewicą, ale z jakąś jej karykaturą, rysowaną przez prawicowe publikatory.


Kto i jak udaje? Uogólnieni „lewica i aktywiści LGBTQ+” jak najbardziej zabierają głos i potępią homofobię w krajach muzułmańskich.

Rozumiem, że często widzisz na transparentach Palestynę, ale już nie resztę islamskiego świata. Są tego powody:
1) Ludobójstwo to inna skala zarzutu niż „represyjny stosunek” czy „dyskryminacja”.
2) Izrael w istotnym stopniu cieszy się przywilejami i wsparciem Zachodnich państw, co oznacza, że mamy dźwignie nacisku, za które można pociągnąć. Z taką umowną Gambią dużo mniej.


To hasło nie oznacza poparcia dla Hamasu, islamizmu ani dyskryminacyjnych poglądów. Palestyńskie osoby LGBTQ+ również potrzebują ochrony przed przemocą i wojną, solidarność z Palestyńczykami obejmuje także je. Przeciwstawianie Palestyńczyków i kłirów, jakby były to dwie rozłączne grupy, zaciera ten fakt.

Podstawowa teza (nie tylko lewicy) jest, że prawa człowieka są uniwersalne, a dyskryminacja jest zła. Szczególnie zła zaś jest dyskryminacja ze względu na cechy osobiste, tożsamościowe, takie na które nie mamy praktycznie wpływu. Dlatego łączymy krytykę dyskryminacji LGBTQ+ w krajach muzułmańskich z krytyką dyskryminacji muzułmanów gdzie indziej, z krytyką czystek etnicznych. To nie sprzeczność, tylko konsekwencja, elementarna integralność.

Ludobójstwo jest niedopuszczalne i stanowi powód do sprzeciwu sam w sobie. Nie jest istotne, czy grupa będąca ofiarą ludobójstwa statystycznie częściej przejawia postawy, które nam się nie podobają. Nie jest istotne, czy naród dokonał złych decyzji politycznych. Nikt nie powinien być mordowany, wysiedlany ani głodzony ze względu na miejsce urodzenia czy pochodzenie. Prawo do życia to nie nagroda.

Lewicowa perspektywa („antykolonialna”, ktoś by rzekł), każe postrzegać osoby LGBTQ+ w krajach islamskich jako podmioty i myślących ludzi, którzy potrafią określić swoje potrzeby i cele. Ich głosy powinny być punktem wyjścia. Istnieje nie tylko szeroka diaspora, ale i lokalny, Palestyński ruch aktywizmu LGBTQ+. Mówią jakie formy poparcia uważają za potrzebne, a jakich sobie nie życzą. Choćby spójrz na https://www.alqaws.org/en/articles/5-way-to-support-pales(...)n-queers — ale warto też poczytać szersze wywiady z tymi osobami, spróbować poznać ich perspektywę.

Mamy chyba zupełnie inne doświadczenia. Nie mieszkam w Polsce, więc patrzę na ten problem z innej perspektywy.

Nie twierdzę, że katolicyzm nie bywa źródłem homofobii. Bywa — i powinien być za to krytykowany. Różnica polega na tym, że krytykowanie katolicyzmu i chrześcijańskiego konserwatyzmu jest na europejskiej lewicy czymś zupełnie normalnym. Tymczasem krytyka homofobii motywowanej islamem lub islamizmem znacznie częściej wywołuje oskarżenia o nietolerancję czy islamofobię.

I nie, nie obwiniam ofiary ani tym bardziej nie twierdzę, że ktokolwiek „zasłużył” na śmierć. To absurdalna interpretacja moich słów. Krytykuję polityczną naiwność części zachodniej lewicy, która potrafi bez większych oporów wspierać środowiska i ruchy reprezentujące wartości stojące w fundamentalnej sprzeczności z prawami osób LGBT.

Można jednocześnie bronić praw Palestyńczyków, potępiać krzywdzenie ludności cywilnej i zauważać, że w wielu konserwatywnych społecznościach muzułmańskich stosunek do homoseksualności jest skrajnie represyjny. Jedno nie wyklucza drugiego. Solidarność z Palestyńczykami nie wymaga udawania, że konflikt wartości nie istnieje.

Dlatego hasło „Queers for Palestine” uważam za przykład głębokiej politycznej sprzeczności — troche jak „kurczaki głosujące na KFC”. Możesz uważać tę analogię za niesmaczną, ale nie zmienia to argumentu, który za nią stoi.

Jeżeli chcesz rozmawiać o katolickim konserwatyzmie w Polsce, możemy o nim rozmawiać i krytykować go dokładnie tam, gdzie na krytykę zasługuje. Tyle że problemy polskiego katolicyzmu nie unieważniają problemu homofobii występującej w innych religiach i kulturach. „A katolicyzm?” nie jest odpowiedzią na krytykę islamizmu.
To trochę tak, jakby ktoś powiedział: „Moja żona została zgwałcona ale to dobrze, bo żona sąsiada została zgwałcona dwa razy”.

Fakt, że istnieje inny, nawet większy problem, nie sprawia, że pierwszy przestaje istnieć. Homofobia związana z katolickim konserwatyzmem nie jest żadnym kontrargumentem wobec krytyki homofobii motywowanej islamem. Można — i należy — krytykować jedno i drugie.

Możemy się więc spierać o skalę zjawiska i jego przyczyny, ale przypisywanie mi poglądu, że ofiara „zasłużyła” na morderstwo, jest zwyczajnie nieuczciwe. A tekst w rodzaju „czy w domu wszyscy zdrowi?” nie wzmacnia Twojej argumentacji — zastępuje ją osobistą wycieczką.