Pary jednopłciowe doczekają się biologicznego potomstwa? Mężczyźni urodzą dzieci? Eksperyment z chromosomami

DarkSideOfSoul:

Ramiel Brzozowski:
Luzik. Dla mnie ta informacja nie jest niczym sensacyjnym, bo pierwsze potomstwo z chromosomów 2 samców to jest już dość stare osiągnięcie. Tu masz napisane to w bardzo prosty sposób: https://wiadomosci.onet.pl/nauka/kontrowersyjny-sukce(...)ow/4f9hr
news z 2010 roku.
Najpierw było potomstwo samca które miało chromosom X i potomstwo nie zawsze miało 2 chromosomy (były albo XX albo X), można by powiedzieć że poniekąd taki klon i dopiero w 2 rzucie było to takie pełnoprawne potomstwo. Następnym etapem było selekcjonowanie tylko tych komórek z XX i działanie tylko na nich z pominięciem już etapu chimer. Już od ponad 10 lat w laboratoriach powstaje potomstwo 2 samców stąd trochę mnie wkurza, że nie jest to jako kontynuacja tylko jakby to było coś nowego. No nie jest.
Nadal są potrzebne komórki biologicznie żeńskie tylko są tworzone z materiału genetycznego samca. Może to być zawartość genetyczna komórki XX (tak jest w badaniu z artykułu) bądź X (badania z Teksasu) i ten materiał pochodzi od 1 ojca i jest łączony z materiałem genetycznym 2 ojca. Przełom polega na tym, że nie wszczepia się materiału w komórkę jajową samicy podmieniając jej materiał genetyczny na męski tylko tworzy się taką komórkę z komórek macierzystych, tylko, że to już osiągnięto w 2016 roku. Tylko że brano komórki macierzyste od samic, wzięcie ich od samców i przeprowadzenie dokładnie tego samego procesu na męskich było naturalą konsekwencją. Tutaj jakby od początku do końca komórki są tylko od samców.
Ogółem gdy komórki zaczynają się namnażać wszystkie komórki powstają zgodnie z zapisu chromosomu X więc w tych pierwszych etapach nie ma to genetycznie aż takiego znaczenia od kogo ten X pochodzi. Dopiero później następuje blokowanie ekspresji pierwszego X przez Y lub drugi X. Jeśli takiego blokowania nie ma komórki namnażają się zgodnie z zapisem tego pierwszego. Ogółem powstawanie komórek z zapisu genetycznego jest po prostu dziwne. Czasami poszczególne geny są odczytwyane głownie z 1, jak jest błąd to teoretycznie powinny być odczytywane z 2 genu, ale nie zawsze są. To, że coś się ma jeszcze nie sprawia, że faktycznie się to uaktywni. Takim bardzo abstrakcyjnym przykłądem dla wielu ludzi jest fizyczny mężczyzna z chromosomem XX (mówię o ludziach, nie myszach). Najprawdopodobniej odpowiada za to uszkodzenie pewnego docinka kodu którego numerka Ci nie podam bo zwyczajnie nie pamiętam. Częstszy jest zespół niewrażliwości na andrygeny gdzie pomimo posiadania XY komórki nie reagują na testosteron. Uznajmy po prostu, że dziedziczenie cech i genów jest skomplikowane. Sam proces ciąży rónież wpływa na ekspresje genów modyfikując właściwości zarodka w dalszej egzystencji. W każdym dziale biologii najczęstrszą odpowiedzią będzie: to zależy. Każdy etap tych badań część ludzi okrzyknęła potomstwem 2 samców. Zależy jakie kryterium przyjmiesz. Ogółem Wszystkie są męskim potomstwem 2 samców. W zależności jak dokładni chcemy być w ocenie zbierzności genów to może się nieco różnić. Tylko w naturze też tak jest. Można urodzić dziecko i nie być biologiczną matką, bo przy tworzeniu zarodka komórki dostały inny zapis genów akurat w miejscu odpowiedzialnym za prokreacje. Posiadanie biologicznego potomstwa nie gwarantuje genetycznego potomstwa nawet jeśli sami je spłodziliśmy. To jest coś dla wielu ludzi abstrakcyjne. Powstały z X od samca? Powstały. Dla większość ludzi ta informacja jest wystarczająca.

Piotrek_01:
Nie sądzę, by każdy oczekiwał dzieci. Różni ludzie mają różne potrzeby i inne oczekiwania względem życia. Podobnie jest względem różnicowania między chęcią posiadania biologicznego potomstwa, a adopcji. Jedni będą czuć tak, drudzy owak i nie sądzę, że możemy coś na to poradzić. Nie chciałbym systemu, który miałby skłaniać do adopcji osoby, które wolałyby biologiczne dzieci. Niezależnie, czy mają „rację” czy nie.

Argument, który przytaczasz, tak naprawdę można zastosować względem wszystkich form leczenia niepłodności. Ja uważam, że jeżeli ludzie chcą mieć biologiczne dzieci, to medycyna powinna im to umożliwić. Nie jestem entuzjastą natalizmu, ale uważam, że to nie poziom postępu technicznego powinien ograniczać kto i jak się rozmnaża.

Jednocześnie, oczywiście, należy działać na rzecz adopcji. Jedna, przy okazji, użyte przez Ciebie sformułowanie, że adoptowane dzieci są „teoretycznie twoje”, wydaje mi się bardzo nieszczęśliwe. Znam osobiście taką rodzinę. Jestem w pełni przekonany, że adoptowane dziecko jest również praktycznie — i w pełni prawdziwie — ich dzieckiem. I nigdy, ani zanim się dowiedziałem o tej okoliczności, ani później, nie miałem żadnych wątpliwości.

DarkSideOfSoul:
Okej, masz rację, może się wyraziłem nieprecyzyjnie, może nie do końca rozumiem temat. Pamiętaj, proszę, że jestem ledwie prostym humanistą, usiłującym sięgać do źródeł w zupełnie obcej domenie. Dzięki za linki!

Zgoda, nadal są potrzebne obie płcie. Przegapiłem, że wymóg ten dotyczy samego procesu rozwoju komórki jajowej, ale nie sądzę, by to zmieniało obraz rzeczy, skoro i tak na dalszym etapie (po zapłodnieniu) konieczna jest macica, co wspomniałem.

Twierdzę zatem, że nowość tego badania polega na tym, że uzyskane potomstwo pochodzi (w sensie genetycznym) od dwóch ojców. Do przeprowadzenia procesu są potrzebne komórki macierzyste od samicy (dla procesu oogenezy), po zapłodnieniu macica (dla rozwoju zarodka). Ale — po całym procesie — mamy potomstwo, względem którego dwóch samców może powiedzieć (no, w przypadku myszy, to raczej badacz stwierdzi), że są w równym, niezerowym stopniu rodzicami.

Czy dobrze to rozumiem?

Ramiel Brzozowski:
Nature z 2023 roku https://www.nature.com/articles/d41586-023-00717-7


Nadal są potrzebne obie płcie.

Eksperymenty z rodnoscia maszyny seriioo pfff rozumiem że posiadanie własnego dziecka jest czym o czym chyba każdy z nas kiedyś zamarzy i będzie doczekać ale czy mało jest dzieci które potrzebują adopcji żeby móc rozwinąć swoje skrzydła a nie skaczy na ulicy ale dziecko a adopcji również można kochać jak i swoje bo teoretycznie dziecko będzie twoje

DarkSideOfSoul:
To nie jest to samo. W 2016 roku z pierwotnych komórek rozrodczych wyhodowano komórki jajowe poza ciałem myszy. Ale materiał pochodził od samicy myszy. [1] Analogicznie, wcześniej możliwa była spermatogeneza in vitro, ale tylko z materiału samca myszy. Zatem rozród był możliwy, ale konieczna była para rodziców o przeciwnych płciach (chromosomowo / gonadalnie).

Jak słusznie wskazujesz, 6–8 marca miał miejsce szczyt, który dał początek bieżącej fali newsów. [2] Profesor Hayashi przedstawił tam zdecydowanie nowe osiągnięcie: stworzenie komórki jajowej z komórek skóry od samca myszy. Jak sam powiedział:


Więc jest to nowe badanie, oczekujące obecnie na publikację. Natomiast faktycznie jest to ten sam profesor Hayashi, i generalnie te nowe prace są logiczną kontynuacją wcześniejszych rezultatów.

Wystąpienie jest dostępne publicznie [3], zawsze można sięgnąć do źródła pierwotnego. Inna rzecz, że to już trochę ponad moją potrzebę informowania się. :)

[1] https://www.pnas.org/doi/full/10.1073/pnas.1603817113
[2] Twój link: https://www.bbc.co.uk/news/science-environment-64893170
[3] https://vimeo.com/799523865/83f73a40a6 Od: 3:14:00

Ramiel Brzozowski:
To jest to samo badanie, po prostu coś zagranicznego (tu chyba BBC) wrzucił to kilka dni przed publikacją na queer. Większość newsów które tu się pojawia jest po prostu okrojonym tłumaczeniem z anglojęzycznych źródeł. Tu możesz sobie zobaczyć oryginalny, dłuższy news: https://www.bbc.co.uk/news/science-environment-64893170
A to jest powód dla którego znów wrzucono ten news na BBC:

Po prostu był szczyt naukowy na temat ludzkiego genomu. I te badania zostały na nim przywołane. Cytowane przeze mnie słowa pochodzą z Nature: https://www.nature.com/articles/d41586-023-00717-7
Jakbyś wszedł w mój link z komentarza zobaczyłbyś bardzo podobny tytuł do obecnego :

A co do tego:

To jest zwykłe kłamstwo, Katsuhiko nigdzie nie przekonuje. Napisanie tego na początku jest zwykłym click baitem. Jak ktoś nie przeczyta całości tylko przejrzy może powtarzać później głupoty.

O ile artykuł nie wyjaśnia tego wprost, wydaje mi się, że nowością jest tutaj uzyskanie potomstwa z dwóch *samców* myszy. Jeśli dobrze rozumiem, nie było tak w przypadku badań opublikowanych w 2016 roku (gdzie użyto *samic* myszy).

Tak czy siak — gametogeneza in vitro wydaje się ciągle pieśnią przyszłości (w skali dekad) — ale wiemy, że jest to możliwe i jest tylko kwestią czasu, by to zrealizować.

Zespół prof. Hayashiego konsekwentnie działa na rzecz posunięcia naprzód wiedzy naukowej w tej dziedzinie od dekad.

> Profesor Katsuhiko Hayashi przekonuje, że w przyszłości mężczyźni będą mogli... zajść w ciążę.

To akurat wydaje się zmyśleniem autora/ki artykułu. Obecnie ciąża wymaga posiadania macicy. Cis-mężczyżni nie będą więc mogli zajść w ciążę. Nowość polega na tym, że para mężczyzn mogłaby mieć biologiczne dziecko, choć dalej potrzebna byłaby surogatka (ew. w przyszłości jakaś forma sztucznej macicy).

Queer.pl:
Co do Nature zgoda tylko, że opublikowaliście już newsa o tym badaniu kiedy artykuł się pojawił czyli 7 lat temu: https://queer.pl/news/198215/komorki-jajowe-ze-skory-(...)-badanie
Kiedyś mieliście odświeżanie starych newsów, ale była zawsze adnotacja odnośnie tego, że to powtórka, co się zmieniło?
Po za tym niepodawanie źródeł w tym przypadku można spokojnie nazwać propagandą, bo w żadnym anglojęzycznym artykule nie pada określenie zachodzenia w ciąże. Czym innym jest przeprowadzenie zapłodnienia in vitro (na szkiełku), a czym innym proces ciąży którego naturalnie zapłodnione komórki w większości nie są w stanie przetrwać (ok 40-50% zarodków się nie zagnieżdża, a z tych którym się to uda nadal sporo odpada na dalszych etapach). Jeśli gdzieś jednak faktycznie ktoś to powiedział to podajcie źródło. Bo to nie Nature się tu myli tylko wasze tłumaczenie jest spartolone. Różnica między stworzeniem zarodka, a procesem ciąży jest jak różnica między lotem balonem, a lądowaniem człowieka na marsie.
W jednym i tym samym artykule najpierw piszecie:

A kilka akapitów dalej:



PS. Osobiście za ciekawsze uważam tworzenie syntetycznych neuronów gdyż taki przeskok w przyszłości pozwoli na unieśmiertelnienie świadomości co po 1 znacząco zmniejszy sensowność posiadania dzieci, a po 2 będzie więcej możliwości dostosowywania ciała do właściwości mózgu, a stąd już tylko krok do sporego uniezależnienia się od biologicznych aspektów egzystencji. Swoją drogą wtedy też argument "moralności" jakiś czynów względem rzekomego życia po śmierci będzie całkowicie absurdalny. Ogółem większość religii straci sens.