Wielka Brytania: spis powszechny z LGBT

aemstuz94:Może lepszy taki niż żaden ;p.Nie jest bliższy szacunkom. Owszem ile jest 100% LGBT nie powie, nie wiem nawet czy kiedykolwiek się tego dowiemy. Twarde dane dotyczą tej kwoty minimum. Tutaj masz 100% pewności, że nie jest mniej. Na podstawie tej liczby można o wiele precyzyjniej oszacował ogół.Ale ogół społeczeństwa zakłada. Nie wiem w którym miejscu wchodzi mu się w prywatność skoro wszyscy już wiedzą (zakładają), że jest hetero?J/w. Wszyscy już to wiedzą (zakładają), więc niby co ma uzewnętrzniać? To już jest na zewnątrz.Ja wiem jak mam je interpretować. Założeniem takich wpisów jest to, że zawsze będą niepełne. Nie ma fizycznej możliwości, żeby wszyscy LGBT+ się przyznali. Może za 100 lat...Nie, zawsze ma sens, bo zawsze daje więcej danych niż mamy teraz.Możemy się założyć. Ty obstawiasz 3%, ja obstawiam 5% ;p.

maxoku:

Nie zawsze taki, jak zamierzony ;P




No taki spis, gdzie sporo osób zatai, albo skłamie to też jest bliższy szacunkom niż twardym danym i wcale nie odpowiada na pytanie ile jest osób LGBT+...



Ja uważam, że jest. Poza tym ja tam wcale nie zakładam z automatu, że każdy jest hetero ;)



Owszem wśród hetero też. Nie wszyscy po prostu czują potrzebę uzewnętrzniania się obcym.



No właśnie o to mi chodziło xD Tak będą odpowiadać heterycy. Dasz możliwość odmowy: niektórzy odmówią. Nie dasz możliwości: ci sami "niektórzy" przyznają, że są hetero, bo to ich nic nie kosztuje.

I to ma określony wpływ na wynik takiego spisu:
1. Jeśli będzie można odmówić to masz niepełne dane i nie wiesz, jak je interpretować (chyba, że odmów było bardzo mało - tj. wyraźnie mniej niż któregokolwiek ze wskazań).
2. Jeśli nie będzie można odmówić masz masę kłamczuszków i problem taki jak powyżej.

Na jedno wychodzi => pytanie w spisie ma sens tylko, jeśli będzie bardzo mało odmów odpowiedzi.

A ile będzie tych odmów to zobaczymy - bo czy mi się to podoba, czy nie, to te pytania zostaną zadane. EOT.

aemstuz94:Ale zapisy w dokumentach mają również wpływ na ludzi.Szacunków, a ja mówię o twardych danych.To na pewno, ale po pierwsze 100% nie da, więc im więcej tym lepiej. Po drugie to nie odpowie na pytanie ile jest LGBT+ w społeczeństwie.Ale uważasz, że nie powinno go być.To nie jest żaden szczegół. Z automatu wszyscy uważani są za hetero, więc potwierdzenie tego nie jest niczym wchodzącym w prywatność.Ja wiem, że istnieją, ale raczej nie wśród hetero.W obu przypadkach dalej będą uznawani za hetero, więc żadna zmiana.

maxoku:

Nie uważam, że obecność takich pytań w spisie ma jakiś wpływ na oswajanie społeczeństw z ludźmi LGBT+. Raczej ludzie, a nie zapisy w dokumentach mają realne znaczenie.



Ależ są. Jest dużo takich szacunków - problem w tym, że nieprzekonani nie chcą ich czytać, a nawet jeśli to zawsze mogą zarzucić, że to produkty "lewackiej propagandy". To samo umieszczanie takich pytań w spisie, czy inne metody propagandy za publiczne pieniądze.

O wiele bardziej przekonujący dla ludzi jest IMHO np. sąsiedzi geje, niż gadająca głowa polityka z TV, albo prawny zakaz mowy nienawiści.



No przecież nie mam takiej mocy, żeby zablokować to pytanie :P



Nie wiem, czy nieśmiałość to dobre słowo. Uważam jednak, że są ludzie, którzy nie lubią po prostu wszystkim opowiadać o szczegółach swojego życia. Nie wrzucają z każdej okazji "foci na fejsbuka", nie zabierają głosu na każdy temat, itd. Nie rozpowiadają też wszystkim dookoła, którą płeć wolą (albo że płeć nie ma dla nich znaczenia). Takich ludzi może mniej widać, ale uwierz mi, oni istnieją ;) Jak się ich podczas spisu powszechnego przymusi groźbą kary za odmowę - to odpowiedzą. Jak nie to będą milczeć.

aemstuz94:Ciekawe, ale nie sądzę, żeby to się przekładało. Religia to jednak zupełnie co innego niż orientacja. Może to być np. jakiś protest przeciwko religii albo coś, nie znam sytuacji tam. W przypadku orientacji to trzeba ludzi oswajać z zagadnieniem i będą z czasem bardziej otwarci.No ale sam z siebie nie jest. Coś musi być i to daje postęp, jak np. spis. Jeśli nic nie ma to postępu też nie ma, stoimy w miejscu albo się cofamy.Ja mam inne zdanie. No już lepsze takie jak to oszacowałeś 3%, ale pewne niż jak ktoś mówi, że 0,5-1%, bo żadnych danych na ten temat nie ma.Ale zobaczymy tylko wtedy kiedy pytanie będzie w spisie, bo inaczej nic byśmy nie zobaczyli lol.Osoby hetero nie mają żadnego powodu, żeby kłamać, co najwyżej mogą odmówić odpowiedzi. A powody do tego są takie, że nie rozumieją czym jest orientacja lub sprzeciwiają się jej koncepcji. Nieśmiałość nie ma tu nic do rzeczy. Nie ma również żadnego sensu zmuszać ich do zaznaczania czegokolwiek, bo i tak z automatu są uznawani za hetero.

maxoku:



Nie sądzę, żeby sama obecność pytań w spisie wpływała w ten sposób na ilość odmów odpowiedzi. Przykład: Czechy i pytanie o religię. W 2001 roku odpowiedzi nie udzieliło 8.8%, a w 2011 aż 44.7%. Patrz: https://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_the_Czech_R(...)_results

Postęp nie idzie powoli, tylko idzie tak jak idzie. Czasem jest, a czasem się cofamy.

Co do tego, czy cząstkowe wyniki są lepsze niż żadne - nie zgadzam się, wręcz przeciwnie. Ludzie będą uogólniać takie wyniki i zapominać, że to tylko wyniki cząstkowe. Dobre wrogiem lepszego.

A ile tych odmów będzie w praktyce - to zobaczymy.



Nie wydaje mi się, żeby osoby hetero miały jakiś na tyle poważny powód, żeby kłamać, jeśli miałyby im grozić kary za brak odpowiedzi. Natomiast gdyby mieli możliwość odmówienia, prawdopodobnie ci bardziej nieśmiali by tak zrobili. Dopiero, jak się pogrozi karami (finansowymi) to chcąc nie chcąc odpowiedzą.

aemstuz94:Spełniają. 100% się nie dowiesz na pierwszym spisie, ale im dalej w las tym więcej drzew. W jaki sposób chcesz, żeby 100% gejów się ujawniło w spisie skoro spisu w ogóle by nie było? Postęp idzie powoli, a nie wszystko od razu. Nawet cząstkowe wyniki są lepsze niż żadne. To jest dopiero czarno-białe myślenie, że albo 100% się ujawni, albo 0%.Ja to rozumiem i przyjmuję z dobrodziejstwem inwentarza lol. W przeciwieństwie do ciebie najwyraźniej. Już o tym przecież mówiłem.Akurat mówiłem ogólnie, a nie tylko o osobach niehetero. Dobrze wiem, że niektóre osoby hetero też odmówią odpowiedzi na to pytanie. Nawet więcej, niektóre powinny odmówić jeżeli nie rozumieją pytania.W obu przypadkach dostaniemy podobne wyniki dotyczące osób niehetero. Te które w jednym odmówiłyby odpowiedzi, w drugim zapewne by skłamały.Jeżeli takie pytanie pojawi się w jednym spisie, to najprawdopodobniej w następnym już będzie mniej odmów. Postęp idzie powoli i stopniowo. Nie patrz czarno-biało, że albo wszystko, albo nic. A w UK sądzę, że odmów w ogóle byłoby mało.

maxoku:



Uporządkuję to co napisałem, bo chyba już zapomniałeś. Mamy dwie opcje:

1. Spis z dobrowolnym pytaniem o orientację seksualną i tożsamość płciową: to nie ma sensu, bo uważam, że sporo osób nie poda prawdziwej orientacji seksualnej. Takie pytania po prostu nie spełniają celu, dla którego zostały zadane.

2. Spis z przymusem ujawnienia się: to godzi w prywatność obywateli UK.



Więc zrozum, że sporo osób - i to zarówno homo, jak i hetero - nie odpowie na takie pytanie w dobrowolnym spisie ;)




Dlaczego do licha Ty cały czas zakładasz, że wyłącznie, bądź głównie, osoby niehetoronormatywne chcą bronić swojej prywatności!?

Znów mamy dwie możliwości:

1. Spis z dobrowolnymi pytaniami o orientację i tożsamość: w wynikach dostajesz, powiedzmy, 30% odmów i nie masz zielonego pojęcia jaka jest orientacja/tożsamość płciowa tych ludzi. Nie widziałem, ani nie słyszałem o badaniach naukowych, które ustaliłyby zależność między introwersją/nieśmiałością, (czy jak nazwiemy tę cechę), a orientacją seksualną i tożsamością płciową. Może LGBT+ są częściej nieśmiali, może rzadziej, a może tak samo, jak cis/hetero. Po prostu nie wiadomo jaka była orientacja/tożsamość płciowa ludzi, którzy odmówili odpowiedzi na te pytania, i tą część spisu można sobie wyrzucić do kosza. Istnieje też jakaś szansa, że odmów odpowiedzi będzie bardzo niewiele - i tylko wtedy takie pytania w spisie powszechnym mają sens.

2. Spis z przymusem odpowiedzi: tutaj spodziewam się, że osoby nieheteronormatywne faktycznie będą znacząco częściej ukrywać swoją orientację i kłamać. W tym przypadku faktycznie dowiesz się mniej więcej ile jest minimum osób homo/bi/trans/queer. Tylko że taki spis IMHO łamie prawa człowieka.

Podsumowując: jedna z opcji może się okazać nieskuteczna. Druga z opcji jest nieetyczna.

aemstuz94:A obaliłeś ty może moje argumenty? Z niektórymi się nawet zgodziłeś lol.Duża mniejszość kłamała? Znowu ciekawy konstrukt lol. Dowiemy się ile przynajmniej jest osób niehetero.Nie zrozumiałeś mnie. Napisałem jasno, że orientację nie traktuję z automatu jako elementu prywatności, przynajmniej nie takiej bardzo intymnej jak najwyraźniej ty. Ale szanuję to, że ktoś może to tak traktować, szczególnie zważywszy na to jak społeczeństwo traktuje orientacje niehetero.Racja, więc daj mi wolność do dokonania takiego wpisu, a ja ci dam wolność do ominięcia tego pytania. Everybody's happy XD.Konsumenci LGBT+ to nie to samo co LGBT+. Zresztą sam zauważyłeś, że nie są rzetelne. Taka cecha sondaży, to są tylko szacunki.Nie na tej samej zasadzie. To wynika z logiki, bo skoro ktoś skłamie albo zatai tzn., że będzie więcej, a nie mniej niż wyjdzie w spisie. Nie złamałem żadnej reguły matematycznej, tylko ją zastosowałem, a to nie jest to samo, tylko przeciwieństwo.Tak zawsze było, jest i będzie, ale to nie oznacza, że mamy schować argumenty naukowe i merytoryczne. Ja tu mówię o racjonalnym rozumowaniu, a nie politykowaniu.Nie musi, wystarczy, że ktoś mu zreferuje. Poza tym przykład, który podałem dotyczył tych co ogarniają.Już ustaliliśmy, że rozmawiamy o dobrowolnych wpisach w spisach, więc argument od czapy. I jeżeli ktoś by poczuł się urażony samym dobrowolnym pytaniem w spisie tak samo zareaguje na sondaż, sorry. Jeśli ktoś uważa tą kwestię za zbyt prywatną to w obu przypadkach nie udzieli odpowiedzi i tyle. I ja uważam, że sondaże nie wystarczą. Spis da o wiele więcej.

maxoku:

Eh... Nie ma to jak przerzucać się w kółko tymi samymi argumentami. Mógłbym napisać dokładnie to samo, tylko na uzasadnienie, że sensu nie ma.



Czego się dowiemy ze spisu, w którym duża mniejszość kłamała?



Czyli wg. Ciebie prywatność jest niepotrzebna, a jak ktoś chce żeby ją szanowano to jest wyjątkiem i nie należy przestrzegać jego praw w tym względzie. Super. Zupełnie, jak homofob, broniący nierówności małżeńskiej, bo to *roszczenia mikro-mniejszości, które nikogo nie obchodzą*.

Tak więc ja, mikro-mniejszość która nikogo nie obchodzi, nie życzę sobie, żeby kiedykolwiek w Polsce (ani innym kraju, w którym kiedykolwiek będę żył) zmuszano mnie do ujawniania swojej orientacji seksualnej. Wolność słowa to zarówno wolność do mówienia, jak i do milczenia.



Badania konsumentów LGBT+ też IMHO nie są szczególnie rzetelne.



A Ty z góry założyłeś, że rzeczywista ilość na pewno jest większa ;P Właśnie na tej samej zasadzie, którą teraz krytykujesz xD



"For money". I władzy. Pamiętaj, że mówiliśmy tu o politykach i ich narracjach.



A ja nie mówię, że wszystko się zrzuci na modę, ale pewną część się zrzuci.



Owszem, ale myślę, że przeciętny wyborca skrajnej prawicy nie ogarnia statystyki w takim stopniu, jak Ty czy ja ;P



Sondaże na reprezentatywnej próbie IMHO wystarczą. A mają tę zaletę, że na pewno nie zmusza się nikogo do obnażania swojej prywatności.