W tym tygodniu: co nas ominęło?

shingao:Przepraszam jeśli cie uraziłem, ale już mi ręce opadły. Nic osobistego.To w ramach kontraktu chcesz deportować ludzi za przewinienia małżonków? Przecież to działa w obie strony. Jak mężczyzna coś przewinie to żonę razem z nim wykopać, bo rozdzielać rodziny nie można^^. To jest dla mnie deportowanie bez powodu, bo stosujesz system muzułmański. Mężczyzna nabroił, a kobieta (też) za to odpowie. Jeśli ci coś imputuję to wykaż to.O wiele bardziej wolę, żeby zapłacić za skuteczność prawa niż wdrażać jakieś buble, które mogą jeszcze pogorszyć sprawę, nawet jeśli będą tańsze.To nie jest prawda. Wielu imigrantów przyjeżdża właśnie dlatego, że nasza kultura bardziej im odpowiada. Wielu, którzy urodzili się u nas i są rodowitymi obywatelami z dziada pradziada neguje naszą kulturę, więc urodzenie niczego nie przesądza. Ja nie widzę problemu, żeby przyjmować imigrantów pod warunkami, że będą się asymilować.Bo o żadnych innych nie piszesz, a negujesz wszystko co ja napiszę^^.Oczywiście, że musi mieć pracę. Żeby mogła pracować, musi umieć ją wykonać, czyli edukacja lol. Bez rozumienia, nawet z zawodem nie sprzeciwi się mężowi. I się zdecyduj, czy zrozumienie nic nie da, czy to za mało. Ja uważam, że da, ale zgodzę się, że jest to za mało. Jest to jednak niezbędny krok. Inną kwestią jest pomoc. U nas przecież działają organizacje pomagające kobietom w takich sytuacjach. Kiedy kobieta się dowie, że może liczyć na taką pomoc, będzie odważniejsza w stosunkach z mężem. I wychodzisz na hipokrytę, bo mówisz, że ma mieć zawód, pracę i pieniądze, ale edukacji już zabraniasz, wolisz tylko karać.Jest skuteczna, może niekoniecznie w 100%, ale zawsze to lepsze niż 0%, które ty proponujesz. Francja to już osobny wątek. Zero asymilacji, samo wymaganie, bez edukacji i takie są rezultaty. Proponujesz powtarzać ich błędy. A teraz mój cytat, do którego się nie odniosłeś:Uważam, że twój pomysł pogorszy sprawę zamiast ją naprawić. Tutaj trzeba działać systemowo. Czyli nie, że za jedno będziesz karał i nie te osoby co trzeba, tylko wiele różnych spójnych, nawet drobnych rozwiązań.

maxoku:

A Ty jesteś niegrzeczny. Jak na razie w tej dyskusji, to Ty zaczynasz stosować ataki personalne i czepiasz się mojego rozumku.

maxoku:

Nie imputuj mi tu pomysłów, których nie krzewię. Nie jestem przeciwko wszystkim muzułmanom. Mam szacunek do polskich Tatarów, których uznaję za pełnoprawnych Polaków.

A deportować nie chcę za nic, tylko za nieprzestrzeganie reguł "kontraktu".

maxoku:

Taki problem, że wprowadzając dane prawo należy przewidzieć koszty tego prawa, a sprawdzanie tego (czy kobieta zz własnej woli wybrała burkę, czy ja zmusza mąż) jest trudne. Trudne czyli drogie.

maxoku:

Za mało. Prawda jest taka, że przy dużych różnicach kulturowych pierwsze pokolenie imigrantów i tak się nie asymiluje.

maxoku:

Skąd wniosek, że chcę całą politykę wobec imigrantów oprzeć tylko na kwestiach burkowych?

maxoku:

Kobieta musi zrozumieć? Zrozumienie nic tu nie da. Zrozumieć to za mało. Trzeba mieć. Mieć pracę, własne środki finansowe. A żeby mieć pracę to dobrze by było mieć jakiś zawód wyuczony. Mało, która żona zostawi swojego męża, bo coś tam rozumie. Kobieta musi czuć, że jest wstanie żyć bez mężczyzny, a nie będzie tego czuła jeśli nie będzie miała pracy i własnych środków finansowych.

Ty chcesz edukować, a ja nie wierzę (po za pewnymi wyjątkami) w skuteczność edukacji pierwszego pokolenia imigrantów jeśli wyrośli w kulturze odległej od naszej. Jakieś szanse są w kolejnych pokoleniach. Niestety przykład Francji pokazuje, że można to łatwo spieprzyć.

Sama edukacja nic nie da jeśli nie będzie wiązała się wymaganiami. Ty chcesz ładnie prosić imigrantów, aby przestrzegali reguł. Ja chcę wymagać. Nawet jeśli karanie będzie bolało.

Wierzę w równość ras, płci i orientacji. Ale nie wierzę w równość kultur.

@shingao
A ty ciągle nie odnosisz się do tego co piszę^^. Już mi ręce opadają, bo myślałem, że jesteś inteligentny i zabawny, a teraz odnoszę wrażenie, że tylko śmieszny.A teraz proponujesz deportować ludzi bez powodu. Świetnie, deportuj wszystkich muzułmanów z Europy i będzie spokój z burkami, bo tylko tyle potrafisz. I jesteś potworem, bo proponujesz karać kobiety za to, że są do czegoś zmuszane. Wbrew naszym wartościom, kalka z krajów muzułmańskich^^.Więc jaki problem w tym, żeby wprowadzić karanie za zmuszanie, a nie samo noszenie? W moim przypadku mamy pewność, że to mąż zawsze będzie ukarany, a w twoim, że to kobieta najczęściej padnie ofiarą tego przepisu^^. Jaką korzyść to przyniesie? Mężczyźni nadal będą bezkarni jak w swoich krajach.I to jest dopiero odpowiednio postawiona kwestia. Proponuję przede wszystkim edukację. Samym zakazem noszenia burki nic nie zmienisz. Mężczyźni nadal będą rozkazywać żonom, a dodatkowo kobiety będą ponosić tego konsekwencje. Osłabiaj, ale skutecznie u samego źródła, a nie gdzieś tam w nieistotnych rejonach i to poprzez rozszerzanie krzywdy samych kobiet. Kobiety najpierw muszą zrozumieć jaki status mają tutaj i wtedy będą potrafiły podejmować własne decyzje. Bo karanie kobiet wzmacnia tą kontrolę, a nie osłabia. To mężczyzn masz karać, żeby ją osłabić. Na prawdę tak trudno ci to pojąć?

maxoku:

A ja piszę o tym, że najpierw należy się zająć zabezpieczeniem przed ryzykiem pojawienia się epidemii. A Ty mi tu pierzysz o chorobie, która jest w zaniku, i mało kto na nią choruje. Po drugie, to że dane lekarstwo podziałało na przeziębienie, nie oznacza, że podziała na cholerę.


maxoku:

Ja rozumiem, że to tragiczne, jednak już wcześniej wspominałem, że jestem pragmatykiem. Może to makiaweliczne podejście, ale jestem wstanie czasowo ograniczyć wolność w malutkiej sprawie, po to aby tą wolność ochronić w dłuższej perspektywie.

maxoku:

"Niestosowne" ubieranie w naszej kulturze tej jest potępiane. Gdyby powstała sekta, która by kazała kobietom chodzić w kagańcach na twarzy, to wszyscy, od lewa do prawa by taką sektę potępili (może poza skrajnymi libertarianami).

maxoku:

Aż takim potworem nie jestem, aby rozdzielać rodziny. Odesłałbym ją razem z mężem. Dla mnie mężczyźni są tutaj istotni w podtrzymywaniu pewnych zwyczajów (bo te zwyczaje działają na ich korzyść).

maxoku:

Chyba nie pisałem, że nie można. Raczej pisałem, że to trudne.

axoku:

"Emancypacja" to słowo, które teraz mi nic nie mówi. Co konkretnie proponujesz?
Nie ma emancypacji, bez emancypacji finansowej, nie ma emancypacji finansowej bez zarabiania, a jak muzułmańska kobieta ma zarabiać jeśli mąż zabrania?

Burka i nikab są elementem kontroli mężczyzn nad kobietami. Bez osłabienia tej kontroli nie będzie emancypacji.

maxoku:

Jak chcę ich przekonywać? Powiem tak: Szanowny Abdulu, kiedyś pewien mądry człowiek z Radomia rzekł "jak się komuś nie podoba to może wracać do siebie".

Ja nikogo nie muszę przekonywać. Jeśli jakiś muzułmanin (który nie jest obywatelem EU) nie jest przekonany, to nie musi zostawać w Europie.
Muzułmanin w głębi ducha nie musi zgadzać się z europejskimi wartościami. Wystarczy, że nie będzie czynem ich negował.

shingao:Chodzi o zasady u nas panujące. Jak chcesz przekonywać muzułmanów do stosowania się do nich kiedy sam się do nich nie stosujesz?^^Nie mówiłem, że kobieta w sukience to dziś rzadkość, tylko, że zmuszanie do ich noszenia jest już rzadsze lol. Coś taki mało myślący dzisiaj? I nie mam siły tu całej historii wypisywać, sam se poszukaj^^. A chodziło mi o to, że udało się to osiągnąć bez zakazywania noszenia sukienek, więc może lepiej powtarzać dobrą historię niż tworzyć złą lol.Nie, ja chcę i jedno i drugie. Tylko, że jedną z podstawowych wartości europejskich jest wolność, czyli również wolność ubioru. Jak chcesz wymagać przestrzegania naszych wartości odbierając im jednocześnie prawa, które z nich wynikają? I na dodatek chcesz karać kobiety za to, że mężowie je zmuszają do noszenia burek, nie uświadamiając je jednocześnie, że to one mogą tu decydować o sobie? A myślałem, że to kobiety chcesz chronić XD.I źle, bo okaleczanie jest bezsprzecznie potępione w naszej kulturze (choć jeszcze z pewnymi wyjątkami^^), natomiast ubieranie się wedle własnego gustu już nie tylko wręcz przeciwnie.Sam zdecyduj XD. Mam tylko nadzieję, że jesteś wystarczająco inteligentny, żeby zrozumieć sedno wypowiedzi.Oczywiście, deportujmy od razu wszystkie kobiety, które noszą burki, ale ich mężów odpowiedzialnych za to zostawmy u nas. Super logika XD. I nie odniosłeś się do tego co napisałem. Nie możesz proponować jakichś rozwiązań nie zastanawiając się nad ich konsekwencjami i skutecznością. Logicznym jest, że jeżeli raz już napisałeś, że nie można sprawdzić czy kobieta nosi burkę z własnej woli to tylko ona będzie karana. Nie wiem jak chcesz wyzwalać kobiety poprzez samo ich karanie? Ja tam wolę już dobrze sprawdzoną u nas emancypację. Wystarczy ją tylko dostosować trochę, żeby pasowała w tej sytuacji i zacznie się to kręcić.

maxoku:

Ja może nie powiedziałbym, że nasza kultura jest lepsza. Jest inna. I na pewno bym nie odrzucał całej kultury. Pewne elementy w kulturze islamskiej wybitnie mnie odrzucają. Mam wielki szacunek do Arabów, za to, że były takie czasy kiedy oni bardziej doceniali naukę niż my w Europie.

maxoku:

No właśnie teraz jest lepiej. Więc po co zajmować się sukienkami? Dość słaba ta opresja, skoro kobieta w sukience to dziś rzadkość.

maxoku:

Jakie?

maxoku:

Tu nie ma co edukować. Ty chcesz prosić. Ja chcę wymagać. Dla mnie to jak umowa. Pan/i X może zamieszkać i pracować w Europie, ale w zamian nie może łamać prawa i negować podstawowych wartości europejskich. Ty nie ma pola do dyskusji czy kobieta jest równa mężczyźnie, czy jest jakimś upośledzonym człowiekiem. Edukacja jest dobra do pewnego momentu, za pewną granicą efekty przynosi już tylko karanie (np. finansowe).

maxoku:

Bo to element tego samego systemu (aczkolwiek jestem świadom, że nie jest to praktykowane we wszystkich krajach muzułmańskich).

maxoku:

To pytanie retoryczne, czy na serio mam odpowiedzieć?

maxoku:

Nie jestem specjalistą od egzekwowania prawa. Są mądrzejsi ode mnie w tej kwestii. W przypadku osób, które nie mają obywatelstwa UE można cofnąć im pozwolenie pobytu w UE. W przypadku obywateli można karać finansowo.

@shingao
Myślałem, że nasza kultura jest lepsza od ich, ale wygląda na to, że opiera się na takich samych zakazach i nakazach^^. Za chwilę to kolejne elementy ich kultury przejmiemy i będziemy na nich stosować sadystycznie?
Myślałem również, że jesteś inteligentny i sam się domyślisz o co mi chodzi z sukienką. No niektóre kobiety nie lubią sukienek i spódnic, a są zmuszane przez system patriarchalny do noszenia tylko dlatego jakiej są płci. To tak w skrócie, ale rozumiem, że mniej opresyjna od burki, ale nadal. Teraz naturalnie jest dużo lepiej w tej kwestii, ale jeszcze 100 lat temu to niekoniecznie. A sytuacja kobiet polepszyła się nie poprzez zakazy, tylko inne środki.
Edukować można zarówno żonę jak i męża.
Masz pretensje do porównywania sukienki do burki, a sam porównujesz burkę do okaleczania dzieci^^.
To może zaraz zaczniesz wyrzucać Europejczyków, bo nie podoba im się dyskryminacja jaką proponujesz?^^

I powiedz mi jedno, w jaki sposób chcesz egzekwować zakaz? Bo to kobieta którą zmuszono do założenia burki będzie ukarana w tym samym stopniu co ta, co założyła ją z własnej woli. "Bo trudno jest sprawdzić, czy kobieta nosi burkę bo chce, czy też mąż tego wymaga". Więc tym zakazem zaszkodzisz samym kobietom. Nieco, że nadal będą musiały nosić burki to jeszcze będą za to karane i to pewnie podwójnie, bo zarówno przez prawo, a potem przez męża, bo uzna, że to jej wina. A mężczyźni będą nadal bezkarni.

maxoku:

Pytam się Ciebie. Ty użyłeś tego sformułowania.

maxoku:

Piszę o tym, bo porównujesz sukienkę do burki. Dlatego tłumaczę dlaczego burka jest opresyjna. Teraz Ty mi wyjaśnij dlaczego sukienka jest opresyjna, bo ja nie wiem.

maxoku:

Kogo chcesz edukować i uświadamiać? Muzułmankę, którą mąż wypuszczą co najwyżej na zakupy?

maxoku:

Kompromis? Jak muzułmanie chcą obrzezać małe dziewczynki, to w ramach kompromisu zaproponujmy wycięcie tylko jednej wargi sromowej a nie dwóch?

maxoku:

Znowu zacytuję Ciebie: "jak się komuś nie podoba to może wracać do siebie."

shingao:Nie wiesz? Zapytaj jakiejś feministki to się dowiesz XD.Ale czy ja mówię, że się z tym nie zgadzam? Zgadzam się w 100%. My tu rozmawiamy na temat metod rozwiązania tego problemu. Czyli diagnozujemy problem tak samo, ale wydajemy inne recepty XD. Poza tym to samo może być kiedy ktoś nosi kominiarkę lol.W takim razie zakażmy, ale inteligentnie, a nie bo tak, jak ty proponujesz^^. Poza tym istnieje jeszcze takie narzędzie jak edukacja i uświadamianie.Jak chcesz wyrzucić nagle wszystkich muzułmanów z całej Europy jak zaczną się buntować i to jeszcze słusznie według naszych własnych standardów? Czemu chcesz iść na wojnę zamiast zawrzeć kompromis, w którym będzie zarówno wilk syty i owca cała? Jeśli zaczniemy zakazywać czegoś wbrew naszym własnym standardom to jak chcesz ich przekonywać do ich przyjęcia? Oczekujemy, że dostosują się do naszej kultury kiedy to my mielibyśmy stosować ich narzędzia wobec nich^^.