Polskie Radio, Sygnały Dnia

Drugiego sierpnia 2003 w audycji Sygnały Dnia (Polskie Radio, program pierwszy), wyemitowany został wywiad z Szymonem Niemcem, prezesem ILGCN (foto). Oto stenogram rozmowy:

Henryk Szrubarz - Międzynarodowe Stowarzyszenie Gejów i Lesbijek na rzecz Kultury w Polsce zbiera podpisy pod listę poparcia dla projektu legalizującego związki homoseksualne. Według statystyk 2 miliony Polaków to osoby o orientacji homoseksualnej.

Gość "Sygnałów Dnia": Szymon Niemiec, prezes Międzynarodowego Stowarzyszenia Gejów i Lesbijek na rzecz Kultury w Polsce. Dzień dobry.

Szymon Niemiec - Dzień dobry państwu.

Małgorzata Słomkowska - Czy ja się panu podobam?

S.N. - Jako kobieta tak.

M.S. - A czy umówiłby się pan ze mną na kawę?

S.N. - Na kawę, oczywiście.

M.S. - A na kawę ze śniadaniem?

S.N. - Na pewno nie.

M.S. - Dlaczego nie?

S.N. - Dlatego, ponieważ z dwóch podstawowych powodów. Po pierwsze dlatego, że mam stałego partnera, który byłby zazdrosny, a po drugie dlatego, że zanim się z kimś umówię na kawę ze śniadaniem, to chcę tę osobę bardzo dobrze poznać i to musi być osoba, którą pokocham.

M.S. - Powiedział pan, że ma pan stałego partnera. Dlaczego partnera, nie partnerkę?

S.N. - Dlatego, że jestem gejem i w tym momencie moja orientacja seksualna pretenduje mnie do posiadania partnera, a nie partnerki.

M.S. - Na obecnym etapie (taką informację znalazłam): "Nauka może tylko stwierdzić, że źródła homoseksualizmu są nieznane". O tym mówi nauka. A co pan powie?

S.N. - W tej chwili istnieją dwie najlepiej udokumentowane teorie, bo oczywiście teorii homoseksualizmu jest wiele, w tej chwili o dwóch można mówić, że są w miarę udokumentowane, a miarę przebadane. Pierwsza z nich jest to teoria genetyczna, która mówi o pochodzeniu homoseksualizmu genetycznym, druga teoria mówi o pochodzeniu homoseksualizmu, o wykształceniu się orientacji homoseksualnej podczas życia okołopłodowego, w momencie, kiedy dochodzi do interwencji homonalnej, czyli w momencie, kiedy mieszanka hormonów, np. pod doznanym stresem bądź jakimiś innymi czynnikami hormonalnymi w trakcie ciąży może spowodować zmianę... nie zmianę, przepraszam, wykształcenie się orientacji homoseksualnej, bo i biseksualnej, oczywiście.

M.S. - Nigdy panu się nie podobały kobiety?

S.N. - Wie pani, trudno tu odpowiedzieć, że nigdy mi się nie podobały kobiety. Podczas okresu dojrzewania, kiedy wiadomo, że u młodego człowieka budzą się hormony, tak naprawdę nie mogę powiedzieć, że nie eksperymentowałem, nie szukałem związków z kobietą. Oczywiście, że tak. Natomiast w pewnym momencie przyszedł taki moment, kiedy stwierdziłem, że coś nie gra, czegoś mi brakuje i zacząłem szukać tego "czegoś". I okazało się, że to "coś" znalazłem w mężczyźnie. I tak na drodze dedukcji i błędów stwierdziłem, że jestem gejem.

M.S. - Ale dlaczego to "coś" pan znalazł w mężczyźnie, a nie w kobiecie?

S.N. - Nie umiem pani odpowiedzieć na to pytanie. Dokładnie tak samo można zapytać, dlaczego młody chłopak znajduje to "coś" w swojej koleżance ze szkoły, a koleżanka znajduje to "coś" w danym chłopaku. Nie jesteśmy w stanie tego stwierdzić.

M.S. - Więc zbieracie podpisy dla projektu legalizującego związki homoseksualne. I tu bym chciała wyjaśnić: czy to miałaby być legalizacja, czy małżeństwo?

S.N. - Oczywiście, tu nie ma mowy tutaj o małżeństwie. Polskie prawo, a dokładnie Konstytucja, to bardzo wyraźnie określa, czym jest małżeństwo. Określa to jako związki mężczyzny i kobiety. Natomiast my chcemy doprowadzić do legalizacji związków partnerskich, czyli takich instytucji prawnej, która będzie dawała możliwość partnerom jednopłciowym zawarcie legalnego związku podobnego, zaznaczam: podobnego do małżeństwa heteroseksualnego, natomiast nie z takimi samymi prawami, ponieważ w tym projekcie ustawy przygotowanym przez panią profesor Szyszkowską jest bardzo wiele ograniczeń, które powodują, że nie jest to tożsame.

M.S. - W popołudniówce przedwczoraj gościliśmy szefa Katowickiej Agencji Informacyjnej Marcina Przeciszewskiego i wówczas był ogłoszony ten dokument watykański. Zresztą Marcin Przeciszewski powiedział, że to nie jest nic nowego, bo Stolica Apostolska od dawna głosiła zasady, które wynikają z tego, co zostało zdefiniowane między innymi przez Ojców Kościoła i to między innymi powiedział:

***

Marcin Przeciszewski - Tu trzeba przytoczyć, jaka jest definicja małżeństwa, nie tylko religijna definicja jako sakramentu, ale jako w odwiecznym prawie niejako naturalnym, powtarzamy definicję, czyli "związek osób odmiennej płci, który jest nakierowany na przyjęcie, powstanie i wychowanie nowego życia". Rezygnacja z tej definicji jest jakimś niebezpieczeństwem zniszczenia fundamentów tej cywilizacji, dzięki której współczesny świat istnieje. Są takie definicje, których zmieniać nie wolno. I o tym mówi pojęcie, które definiujemy dość szeroko i mało precyzyjnie, aczkolwiek jest to pojęcie chyba wystarczające, mianowicie prawa naturalnego. I zbieżny z tym prawem naturalnym jest np. Dekalog i, powiedzmy, takie kwestie, jak "nie kradnij", "nie zabijaj" i tak dalej. Nie podlegają redefinicji, to są pewne fundamenty etyki społecznej, która trwa od wieków i niejako przyszłość społeczeństw od zachowania tej etyki zależy.

Juliusz Głuski - Ale nie ma takiego przykazania "nie żeń się z osobą tej samej płci".

M.P. - Jest wyraźne przykazanie "nie cudzołóż", co oznacza, że nieakceptowalne czy raczej grzeszne są wszelkie stosunki seksualne utrzymywane poza małżeństwem.

***

M.S. - Rozmawiał wówczas Juliusz Głuski. I dlatego właśnie zapytałam o małżeństwo, ponieważ nie chcecie zawierać małżeństw, chciałam, żeby pan to jeszcze raz wyjaśnił. A teraz chciałam odnieść się do kwestii "nie cudzołóż".

S.N. - Chciałem się jeszcze odnieść, jeśli pani pozwoli, do tej wypowiedzi.

M.S. - Oczywiście.

S.N. - Prawo naturalne jako takie zostało sformułowane, skodyfikowane w 1896 roku i jest w nim bardzo wyraźnie powiedziane, że prawo naturalne nie może odwołać się do żadnej religii ani do żadnego wyznania. Niestety, Kościół katolicki w Polsce ma tendencję do przypisywania sobie prawa do definiowania wszystkiego. To nie do końca jest tak. Jeśli chodzi o cudzołóstwo słusznie tutaj zauważono, że jest to zdrada, czyli stosunek seksualny pozamałżeński. I tu wychodzi ogromna hipokryzja naprawdę Kościoła rzymskokatolickiego, bo z jednej strony nie dopuszcza możliwości legalizacji związków partnerskich, z drugiej strony twierdzi, że potępia czyny homoseksualne, gdyż są one cudzołóstwem. Więc ja tu widzę ogromną niekonsekwencję, bo albo potępiamy coś, co jest niezgodne z definicją i wtedy potępiamy to w całości, ale jeżeli tłumaczymy, że potępiamy to dlatego, że potępiamy, no to to jest tłumaczenie "masło maślane".

H.S. - Wspomniany watykański dokument "Uwagi dotyczące projektów legalizacji prawnej związków między osobami homoseksualnymi" mówi także jednak o szacunku i tolerancji dla homoseksualistów.

S.N. - Moje podstawowe pytanie: jak można mówić, że osoby homoseksualne zasługują na szacunek i tolerancję, a jednocześnie nawoływać do dyskryminacji?

H.S. - Na czym ta dyskryminacja miałaby polegać?

S.N. - Choćby na odmowie osobom homoseksualnym prawa do posiadania tych samych praw społecznych, jak posiada cała reszta społeczeństwa.

H.S. - No ale kodeks cywilny nie rozwiązuje tych kwestii, chociażby majątkowych? Czy nie może rozwiązać?

S.N. - Oczywiście, że nie. Jest możliwość, osoby homoseksualne mogą pójść do notariusza i zawrzeć spółkę cywilną...

M.S. - Mogą też testament złożyć przecież.

S.N. - Tak, tylko że w tym momencie nie jest to tożsame z prawami reszty społeczeństwa, ponieważ osoby heteroseksualne nie muszą iść do notariusza, nie muszą spisywać testamentu, nie muszą robić mnóstwa innych rzeczy. Ale nawet jeżeli spiszą testament, to dziedziczenie testamentowe, opłata, czyli podatek spadkowy, jest zupełnie inny w przypadku testamentu, a zupełnie inny w przypadku dziedziczenia naturalnego.

H.S. - Mówił pan o stanowisku Kościoła katolickiego, ale takie stanowisko reprezentuje nie tylko Kościół katolicki, również islam. Ostatnio prezydent Stanów Zjednoczony George Bush jednoznacznie powiedział się w tej sprawie.

S.N. - Prawda jest taka, że każda religia fundamentalistyczna i każdy fundamentalizm szuka kozła ofiarnego. Jeżeli może go znaleźć we własnym gronie, to jest to dla niego najlepsze. Powiedzmy sobie szczerze: każdy fundamentalizm opiera się na tzw. proteście społecznym, czyli jeżeli w danym społeczeństwie dzieje się źle, to w tym momencie religie fundamentalistyczne dochodzą do głosu. Dlaczego? Dlatego, że opierają się po prostu na zasadzie: "Jest źle, bo jest to kara Boża" albo: "Jest źle, bo trzeba znaleźć kozła ofiarnego". W Polsce, przepraszam, na świecie homoseksualizm nie był traktowany jako zło, jako jakikolwiek przejaw grzechu przez cały okres starożytności i przez wiele kultur jest tak traktowany nadal. Dopiero w czasie średniowiecza, kiedy doszedł do głosu fundamentalizm katolicki, kiedy doszła do głosu Inkwizycja, której spadkobiercą jest Kongregacja Nauki Wiary, dopiero wtedy zaczęto homoseksualistów palić na stosach.

M.S. - Czy polscy homoseksualiści są za tym, by adoptować dzieci?

S.N. - Na dzień dzisiejszy większość osób homoseksualnych wypowiada się przeciw. Natomiast wynika to - i to podkreślam - nie dlatego, że nie chcą adoptować dzieci, tylko wynika to z tego, że są przekonani, że takiej możliwości jeszcze w Polsce długo nie będzie.

M.S. - W polskiej rodzinie jest tak, że jest matka i ojciec, prawda?

S.N. - Hm, niekoniecznie. Proszę zwrócić uwagę, ile... znaczy ja wiem, że to jest taki stereotyp, że...

M.S. - Ale o takim stereotypie, tak, bo jest coraz więcej jest osób samotnie wychowujących dzieci...

S.N. - Lub też osób homoseksualnych, które wychowują dzieci w parach, i takie związki są w Polsce i jest ich bardzo dużo.

M.S. - Jeżeli związki homoseksualne w Polsce byłyby zalegalizowane... nie wiadomo, oczywiście, czy dojdzie do tego, ale to jest jeden z pierwszych kroków do legalizacji w ogóle małżeństw homoseksualnych.

S.N. - Podkreślam: dopóki w polskim prawie, w polskim prawodawstwie istnieje definicja małżeństwa jako kobiety i mężczyzny, nie będziemy domagać się legalizacji małżeństw. Podkreślam to bardzo mocno, ponieważ zdajemy sobie sprawę z tego, że żyjemy w kraju, w którym 86% statystycznie jest katolikami i nie chcemy w żaden sposób ingerować w życie religijne tych osób. Mało tego: wśród nas, wśród osób homoseksualnych też jest wiele osób przyznających się do tradycji rzymskiej. I ja nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy ingerować w ich definicję małżeństwa.

H.S. - Gość "Sygnałów Dnia": Szymon Niemiec, prezes Międzynarodowego Stowarzyszenia Gejów i Lesbijek na rzecz Kultury w Polsce. Dziękuję bardzo.

S.N. - Dziękuję państwu.

(PR)