Wywiady IS: Yga Kostrzewa

O projekcie ustawy o związkach partnerskich z Ygą Kostrzewą, członkinią Grupy Inicjatywnej ds. Związków Partnerskich, rzeczniczką Lambdy Warszawa, rozmawia Krzysztof Tomasik

17 maja, w Światowym Dniu Przeciw Homofobii, SLD ogłosił złożenie w Sejmie projektu ustawy o związkach partnerskich przygotowany z Grupą Inicjatywną ds. Związków Partnerskich, którą tworzysz razem z Krystianem Legierskim, Tomaszem Szypułą i Mariuszem Kurcem. Raczej marne szanse na uchwalenie ustawy, prawda?
Oj, od samego początku narzekanie? Projekt ustawy o związkach partnerskich trafił do laski marszałkowskiej - może by tak docenić sam ten fakt? Nie zdarzyło się to nam wiele razy, a konkretnie: tylko raz przed tym 17 maja (Yga odnosi się do projektu senator Marii Szyszkowskiej, który trafił do Sejmu w końcu 2004 r. i utknął w „zamrażarce” marszałka Cimoszewicza – przyp). Jestem pod wrażeniem debaty, którą teraz projekt wywołał w tzw. mainstreamie. Liczyliśmy właśnie na coś takiego i rezultat przeszedł moje oczekiwania. Nie nadążam umieszczać kolejnych publikacji o związkach partnerskich na naszym blogu (www.zwiazkipartnerskie.info – przyp.). Było mnóstwo tekstów w „Gazecie Wyborczej”, która bardzo nam sprzyja, „Polityka” rozpoczęła właśnie cykl artykułów o związkach partnerskich, w tym tygodniu mamy okładkę i tekst o homorodzicielstwie w „Newsweeku”. Krystian Legierski był gościem w programie Tomasza Lisa i nie tylko tam.
I odzywa się też obóz tradycyjnie nieprzychylny LGBT, delikatnie mówiąc. Ma na myśli choćby Jana Pospieszalskiego i tygodnik „Uważam Rze”.

Związki partnerskie mają szansę stać się jednym z tematów tegorocznej kampanii wyborczej. O tym zresztą mówią niektórzy przeciwnicy projektu - że to tylko chwyt SLD pod wybory.
Z punktu widzenia naszej sprawy to tym lepiej. Związki partnerskie jednym z tematów kampanii - świetnie! Taka właśnie jest ta droga. Trzeba o tym mówić jak najwięcej. Bardzo się cieszę, że udało się dyskusję o związkach partnerskich z poziomu naszego środowiskowego wnieść na poziom ogólny. Złożenie projektu w Sejmie zmusiło również polityków wszystkich opcji do wypowiedzenia się w sprawie.

I oprócz SLD wszystkie kluby parlamentarne – PO, PiS, PSL i PJN – są przeciw.
Tak. I to jest dla nas póki co wskazówka wyborcza, nie uważasz?

Za projektem są jeszcze partie pozaparlamentarne – Zieloni 2004, Partia Demokratyczna, Ruch Poparcia Palikota, SDPL.
Najważniejsza jest oczywiście PO, bo to partia z największym poparciem. Rządząca. Od niej zależy praktycznie los tego projektu w parlamencie. W tym i najprawdopodobniej w następnym również.

Marszałek Schetyna powiedział, że do końca kadencji jest tylko kilka posiedzeń Sejmu, a mnóstwo innych ustaw do uchwalenia. To sugestia, że projekt o związkach partnerskich wstrzyma.
Niestety tak. Zachęcam do podpisywania apelu do Marszałka o skierowanie naszego projektu do pierwszego czytania. Jest dostępny na stronie „Gazety Wyborczej” (pod adresem http://wyborcza.pl/0,115313.html – przyp.).
Jednocześnie mamy deklaracje Katarzyny Piekarskiej, Ryszarda Kalisza i Krystyny Łybackiej, że w przyszłym Sejmie SLD szybko złoży nasz projekt ponownie. To bardzo ważne.
Ale chciałabym wrócić jeszcze do PO. Klub parlamentarny PO jako całość woli się tą sprawą na razie nie zajmować – i to też czytelny przekaz dla wyborcy. Ale postawy członków i członkiń tej partii wobec związków partnerskich są różne. Jest grupa posłów i posłanek, którzy nam sprzyjają, choć to mały procent w tej partii. Może z biegiem czasu uda się uzyskać większe poparcie – musimy nad tym popracować. Gowin i Niesiołowski są przeciw (choć ten ostatni zgadza się na pewne rozwiązania np. w kwestii dziedziczenia, ale nie regulowane drogą jednej kompleksowej ustawy). Hanna Gronkiewicz-Waltz – raczej przeciw, Małgorzata Kidawa-Błońska – za, Joanna Mucha – za, minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski – za, Minister sprawiedliwości Krzysztof Kwiatkowski – za (ściślej biorąc, nie powiedział, że jest za naszym projektem, tylko za „uregulowaniami dla związków nieformalnych”). W ostatnią niedzielę, 19 czerwca, mieliśmy debatę o projekcie w Poznaniu m.in. z udziałem posłanki PO Agnieszki Kozłowskiej-Rajewicz, Opowiedziała się za projektem.
No i najważniejszy członek PO, czyli premier Tusk. Powiedział, że do projektu można wrócić po wyborach. Interpretuję to tak, że jego poparcie dla ustawy zależy od wyniku wyborów.

To znaczy?
Moje zdanie jest takie – PO jest partią, w której gra różna muzyka, ale „czołówka” woli nie narażać się zbytnio kontrowersyjnymi – według nich - wypowiedziami. Więc deklaracja, tym bardziej przed wyborami, co do poparcia tego projektu, nie będzie jasna i jednoznaczna. Mogą zrobić tylko mały kroczek. W porównaniu do tego, co mówił kilka lat temu jeszcze wówczas poseł Tusk (iż związki homoseksualne są nieznane polskiej tradycji), jego dzisiejsze słowa brzmią zupełnie inaczej, widać jednak pewien postęp.

Gdyby zawiązała się po wyborach koalicja PO-SLD, to szanse na związki partnerskie pewnie by wzrosły.
Oczywiście. Ale wiele zależy od proporcji tej koalicji. Ile w niej będzie szabel PO, a ile SLD. Posłanka Kozłowska-Rajewicz mówiła na niedzielnej debacie, że w PO jest wiele posłów i posłanek niezdecydowanych (i z tymi politykami warto rozmawiać, spotykać się, pytać na spotkaniach wyborczych, słać do nich listy). Mogą pójść za Gowinem lub za Kidawą-Błońską. Kierując się trochę argumentami merytorycznymi, a trochę arytmetyką polityczną.



Porozmawiajmy o samym projekcie. W naszym środowisku odzywają się głosy niezadowolonych.
Tak, słyszałam. Ale poproszę o konkret.

Konkret jest oczywisty. Wasz projekt nie zapewnia pełnej równości. To kontynuacja dyskryminacji, tyle że na mniejszym poziomie.
Nasz projekt nie startował w konkursie na najfajniejszy projekt ustawy dotyczący związków jednopłciowych. Takiego konkursu SLD ani żadna inna partia nie ogłaszała. To jest raczej wypadkowa tego, czego my byśmy chcieli, a na co SLD było w stanie przystać i uznać za swoje.
Gdybyśmy przedstawili projekt dotyczący małżeństw homoseksualnych, to SLD by takiego projektu nie złożył. Całego festiwalu związków partnerskich, który mamy w mediach od ponad miesiąca, by nie było. I naszej rozmowy też by nie było. Bardzo bym chciała, żeby to znalazło się w wywiadzie. Rozmawiamy właśnie dzięki temu, że ten projekt jest taki, a nie inny. Na pewno duża w tym zasługa tego - nad czym długo się zastanawialiśmy – iż projekt jest adresowany do wszystkich osób niezależnie czy związek jest jedno- czy różnopłciowy.

Czyli nie było szans na adopcję dzieci? W postulatach nie mieliście adopcji „zewnętrznej”, tylko adopcję biologicznego dziecka partnera przez drugiego partnera – i nawet to nie przeszło.
Brak tego postulatu w projekcie jest wynikiem kompromisu z SLD. I nie chodzi o spór ideologiczny. Chodzi o opinię publiczną, która na razie jest w tej sprawie nieubłagana. Podczas gdy mniej więcej połowa Polaków i Polek jest za związkami partnerskimi (w ostatnim sondażu dla „Gazety Wyborczej” przeprowadzonego przez TNS OBOP - 54%), to za adopcją opowiada się tylko jakieś 10 – 15% (wg różnych sondaży).
To pokazuje, że na dyskusję o adopcji na poziomie parlamentarnym jeszcze za wcześnie. Potrzeba nam na przykład coming outów homoseksualnych rodziców.

Michał Sieczkowski w „Replice” taki coming out zrobił.
Wiem. I super. Ale jedna jaskółka wiosny nie czyni. Warto, aby za Michałem poszli następni. Szczególnie pary homoseksualne wychowujące dzieci (a takich dzieci jest w Polsce według szacunków Lambdy Warszawa i KPH ok. 15 tys.), nie tylko pojedynczy rodzice. Zdaję sobie sprawę, że to jest bardzo, bardzo trudne, ale obawiam się, że innej drogi nie ma.

Waszemu projektowi zarzuca się również różne – jak piszą niektórzy, poniżające – drobiazgi. Właściwie dlaczego umowę związku partnerskiego podpisywałoby się u notariusza a nie w urzędzie stanu cywilnego?
Właśnie dlatego, że to byłaby umowa cywilna. Stąd notariusz. A potem rejestracja tej umowy w urzędzie stanu cywilnego.
Wiem oczywiście, w czym rzecz. W symbolice. Co to za „ślub” przy notariuszu, nie? Ale wykażmy trochę inwencji! Można przecież zrobić zajebistą ceremonię podpisania takiej umowy u notariusza. Zwłaszcza, że to nie musi się odbywać w biurze, tylko na przykład na plaży albo w lesie. Wykorzystajmy przysłowiową gejowską fantazję.

Trochę przereklamowaną.
(śmiech) Myślisz? Ja myślę, że mielibyśmy pole do popisu – sami moglibyśmy poniekąd nadać charakter tej uroczystości, a nie tylko naśladować heterośluby. Zobaczysz, jeszcze heterycy będą kopiować nasze pomysły, jak zobaczą, że ślub można zrobić na 100 sposobów, a nie tylko w białej sukni i z kapelą. Możliwości jest naprawdę wiele.
A poza tym, można zrobić nawet dwie imprezy – rejestracja umowy przecież też może być uroczysta. Coś w rodzaju poprawin na przykład.

Widzę, że ponosi cię lesbijska fantazja.
(szeroki uśmiech) Zastanawiałeś się w ogóle, jak to będzie, gdy ustawa będzie miała wejść wreszcie w życie? Mam nadzieję, że będzie wyścig – która para zostanie tą pierwszą jednopłciową legalną parą w Polsce.

Dobrze, dobrze, zejdźmy na ziemię. Jacek Adler na Paradzie Równości robił aluzje do Waszej Grupy Inicjatywnej mówiąc, że projekt powinien być konsultowany z całym środowiskiem, a nie tylko z kilkoma osobami.
Przede wszystkim, nasz projekt jest dla par i homo, i hetero, więc nie dotyczy tylko naszego środowiska. Heteryków tak samo.
200 tys. par w Polsce żyje w nieformalnych związkach. A przynajmniej było tak w 2002 r., kiedy zrobiono ostatni spis powszechny. Dziś myślę, że ta liczba jest dużo większa. I większość z nich to są zapewne pary hetero.
Poza tym, co to jest całe środowisko? Jak je zmierzyć? Jak do niego dotrzeć? Na tyle, na ile możemy – staramy się to robić. Założyliśmy blog, można do nas napisać. Organizujemy debaty. Spotykamy się z różnymi osobami, jeśli dajemy radę. Ogranicza nas tylko czas i fizyczne możliwości, no i pieniądze. Nie mamy znikąd funduszy, poza własnymi prywatnymi środkami. Ale jak dostaniemy zaproszenie na debatę, choćby z Suwałk, to pojedziemy, tylko trzeba uzgodnić termin. Teraz właśnie otrzymaliśmy takie zaproszenie do Gdańska – od władz prywatnej uczelni, aby zorganizować debatę z udziałem studentów. Cieszę się, bo to oznacza, iż niektórzy zaczynają zauważać, jak ważki jest to społecznie temat.
Nigdy nie mówiliśmy też, że reprezentujemy całe środowisko. Reprezentujemy siebie samych i nasze organizacje – KPH, Lambdę Warszawa i Zielonych 2004. W 2009 roku, kiedy zakładaliśmy Grupę, postawiliśmy sobie pierwszy cel: doprowadzić to projektu takiej ustawy. Takie było nasze założenie i przez ten czas na to pracowaliśmy. Każda inna grupa może postawić sobie podobny cel i do niego dążyć.

Na pewno wiesz, że na stronie akcji „Miłość nie wyklucza” można znaleźć inny projekt ustawy dotyczący par jednopłciowych. A projekt autorstwa senator Marii Szyszkowskiej był jeszcze inny.
Popieram akcję „Miłość nie wyklucza” z całego serca, jej postulaty współgrają z naszymi, działania się uzupełniają. A im więcej projektów ustaw, tym ruch LGBT jest silniejszy i większa presja na polityków, by uchwalili ustawę w jakimś kształcie. To dowodzi, jak bardzo jest potrzebna i pożądana taka ustawa, że nawet tak dość mała mniejszość jest w stanie wygenerować dwa projekty ustaw w tym samym czasie! Mniejsze znaczenie ma według mnie kształt ustawy, ważniejsze jest zrobienie i uzyskanie efektów pierwszego kroku, przełamanie barier, jakie są między osobami homoseksualnymi i resztą społeczeństwa – a są to bariery według mnie sztuczne bądź sztucznie utrzymywane przez polityków, publicystów, media. W każdym kraju, gdzie wprowadzono podobne rozwiązania, poparcie wobec związków jednopłciowych w krótkim czasie bardzo wzrosło – i to jest edukacyjna rola prawa.

Półtora roku temu SLD jako jedyny klub parlamentarny odpowiedział pozytywnie na waszą ofertę współpracy. A nie myśleliście nigdy, by w ogóle nie współpracować z partiami, tylko złożyć w Sejmie projekt obywatelski?
Pewnie, że taki pomysł się pojawił w trakcie naszych prac. Przestudiowaliśmy zasady wniesienia takiego projektu, rozmawialiśmy z inicjatorami/-kami i organizatorami/-kami zbierania podpisów dla projektu ustawy parytetowej – dla przypomnienia dodam, iż przy tej akcji też wcale wszystko nie poszło szybko i gładko, mimo znacznie większego poparcia społecznego niż dla naszego projektu – i zrezygnowaliśmy. Trzeba byłoby zebrać 100 000 podpisów w ciągu trzech miesięcy. Obawialiśmy się, że przy naszych mocach przerobowych nie podołamy. Na to potrzeba pewnej infrastruktury: świetnie zorganizowanych setek wolontariuszy na terenie całego kraju, kilkunastu koordynatorów. I to takich, którzy umieją działać naprawdę szybko, bo 3 miesiące to jest bardzo mało czasu. Do tego biuro centralne, do którego spływałyby podpisy, koszty obsługi takiego biura, telefonów, faksów, poczty, pracowników – a te są poza naszymi możliwościami na dzień dzisiejszy. I trzeba tez pamiętać, iż podpisów należy zebrać znacznie więcej – część zostanie odrzuconych z powodów formalnych, część się powieli. A porażka, to znaczy niezebranie 100 tys., odbiłaby się szerokim medialnym echem i oddaliła sprawę związków partnerskich. Zaszkodziłoby to nam, bo wyszłoby, że pomysł nie ma społecznego poparcia.
Wprawdzie gejów i lesbijek jest w Polsce około dwóch milionów, ale sam ruch LGBT nie jest niestety masowy, Bardzo nad tym ubolewam i zachęcam do działania. Brakuje nam ludzi.

Co jest dla ciebie w Waszym projekcie najważniejsze?
Chyba te najbardziej praktyczne, ale i najsmutniejsze sprawy. Prawo do pochówku partnera. Mrozi mnie, gdy wyobrażam sobie sytuację, że np. umiera moja wieloletnia partnerka i nie mogłabym dowiedzieć się, kiedy i gdzie jest pogrzeb! Nie ma żadnych praw wobec zmarłego, ma je tylko rodzina (i to do czwartego stopnia pokrewieństwa!), z którą, jak wiesz, różnie to bywa. To jest hardcore.

Tak się właśnie dzieje w filmie „Samotny mężczyzna”.
I w prawdziwym życiu też się niestety to zdarza, przypuszczam, że nawet codziennie.
Oczywiście prawo do dziedziczenia jest ważne. Wiesz, że testament tylko częściowo załatwia sprawę, prawda?

Wiem, ale wyjaśnij.
Nawet jak jest testament, to spadkobierca musi zapłacić od niego 20% podatku. Którego płacić nie musi, jeśli jest małżonkiem/ką zmarłego/łej. Te 20% to jest czasami suma, która może zmusić jakiegoś emeryta czy emerytkę do sprzedania mieszkania, w którym spędziło się kilkadziesiąt lat z ukochaną osobą. Jeśli ono było wspólne i jest warte powiedzmy 300 000 zł, to spadek po zmarłym wynosi połowę – 150 000 zł (jeśli mieszkanie jest kupione przy równej współwłasności). A więc podatek wyniesie 30 000 zł. Nie każdy emeryt dysponuje taką kwotą. O zachowku, jeśli odezwie się rodzina, już nawet nie wspominam.
A poza tym prawo do wspólnego opodatkowania, prawo stałego pobytu w Polsce twojego partnera/ki, jeśli jest nim ktoś spoza Unii Europejskiej. Prawo do odmowy zeznań. Żona nie musi świadczyć w procesie przeciwko mężowi, jeśli on spowodował wypadek samochodowy, a ona w tym czasie siedziała obok niego. Mąż przeciw żonie też nie. W związku partnerskim byłoby tak samo.
Projekt wraz z uzasadnieniem jest na naszym blogu, więc kto chce przeczytać całość, przeanalizować wszystkie te „prawa do….”, może tam zajrzeć. Umieściliśmy również wzór testamentu, który – obalę tutaj kolejny mit – spisuje się własnoręcznie bez konieczności wizyty u notariusza. Jest jeszcze taka furtka, iż testament może zostać podważony przez nieprzychylną nam rodzinę naszego zmarłego partnera…

OK. Wróćmy do początku. Projekt jest od końca maja w Sejmie. Co Grupa Inicjatywna ds. Związków Partnerskich robi dalej?
Następnym krokiem jest pierwsze czytanie projektu. Jak nie w tym Sejmie, to w następnym. Wystosowaliśmy pisma do szefów klubów parlamentarnych z prośbą o spotkania. I rozpoczynamy drugi objazd po największych miastach z debatami. Pierwszy był półtora roku temu, gdy sondowaliśmy opinie. Teraz dyskutujemy już konkretny projekt ustawy a w debatach biorą udział posłowie i posłanki – chcemy szczególnie zachęcić do debat przedstawicieli PO, aby mieli okazję konfrontować swoje opinie, ale nie tylko. To też świadczy o postępie, który zrobiliśmy.

A potem?
Potem głosowanie sejmowe. Samo doprowadzenie do głosowania to byłaby wielka sprawa. Na ostatniej debacie w Poznaniu posłanka SLD Krystyna Łybacka zachęcała nas do zorganizowania wysłuchania publicznego w Sejmie – wówczas różne osoby miałyby możliwość przedstawienia swoich codziennych bolączek i problemów, jakie napotykają z związku z nierównością, jaka ich dotyka. Myślę, iż takie wysłuchanie mogłoby wiele nauczyć posłów i pokazać, jak realnie wyglądają nasze - ale również osób hetero żyjących w konkubinatach - codzienne problemy. W wielu krajach związki partnerskie czy małżeństwa homoseksualne przechodziły przez parlament dopiero po wielu bojach i podejściach. Czescy posłowie kilkakrotnie odrzucali związki partnerskie, zanim w końcu je przyjęli, we Francji debata trwała 10 lat, zanim wdrożono PACS. Ostatnio mieliśmy doniesienia z Francji, że nie przeszedł projekt małżeństw jednopłciowych (umowy PACS, na których wzoruje się projekt SLD przygotowany z GI, są legalne we Francji od 1999 r. i ich popularność rośnie z roku na rok. Szacuje się, że liczba zawieranych rocznie PACSów za kilka lat może być wyższa niż małżeństw. 95% PACSów to związki osób różnej płci – przyp.) Pewnie za jakiś czas będzie następna próba i w końcu się uda.
U nas może być podobnie. Pamiętajmy, że polski Sejm jeszcze nigdy nie głosował w sprawie związków partnerskich. Dlatego mówię, że samo głosowanie będzie miało swoją wagę. A jeśli wynik będzie dla nas negatywny, to nie płaczmy, tylko bierzmy się do roboty.

A jak wynik będzie pozytywny?
To zawieram związek partnerski z moją dziewczyną!. Ideałem byłoby, aby każdy w Polsce bez względu na orientację, miał wybór – albo małżeństwo, albo związek partnerski. Ale o ideałach nie lubię rozprawiać zbyt długo, wolę konkretne działania tu i teraz, które pomogą rozwiązać podstawowe codzienne problemy. i pozwolą na godniejsze życie a także życie na lepszych standardach związanych z podstawowymi prawami człowieka.