Lady Gaga całuje kobietę na planie zdjęciowym „Jokera 2”. „Obie pójdziemy do piekła”

aemstuz94:

Milion i jeden raz, co najmniej milion i jeden, "jedna na milioooon..." - Anno, nie odpływaj - już!, chciałam dać buziaka osobie tej samej płci. Nie zrobiłam tego. Na chodniku, w tramwaju, na rollercoasterze ani na pływalni bez wody.
Gdybym tylko wiedziała, że dostanę bilet na koncert Lady G. w piekle.
Podjęłabym ryzyko.
\_o_/
Nie wiedziałam, że dostanę

@DarkSideOfSoul Słuszne spostrzeżenie z tym potencjałem, ale ja bym to zignorował. Podejmujący decyzję o ataku prewencyjnym, nie wiedzą i nie mają prawa wiedzieć takich rzeczy, w momencie podejmowania decyzji. Nie sądzę więc, że obciąża ich to moralnie.

Nie wiem tego. Jeśli tak jest, to nasza dyskusja jest akademicka ¯\_(ツ)_/¯

Jest. Odwet jest, z definicji, po fakcie. Atak prewencyjny jest, z definicji, przed faktem.

Tak. Uważam, że życie każdego liczy się tak samo. Dlatego, jak jest wybór między: zginie 9 999 999, a zginie 10 000 000 jest oczywiste, że opcja nr 1 jest mniejszym złem.

Jak mi przedstawisz bardzo solidne dowody, że miało dojść do opisanych przez Ciebie mordów (znaczy: był zorganizowany plan i w świetle dostępnych danych było pewne, że plan się powiedzie – przynajmniej w jakiejś części), które byłby dostępne zanim te mordy stały się faktem, oraz bardzo solidne dowody, jednoznacznie ukazujące że atak prewencyjny skutkował by mniejszą liczbą ofiar (sumując zarówno ofiary ataku prewencyjnego, jak i ofiary mordów, których nie powstrzymalibyśmy atakiem prewencyjnym), to wtedy i tylko wtedy tak mi wyjdzie.

W praktyce: nie znam z historii żadnej takiej sytuacji.

I będzie miał wtedy moralną słuszność.

Umówmy się, że jeśli będę na serio planował kogoś zabić, to proszę mnie powstrzymać, okej :) ?

Tak naprawdę cały mój wywód to po prostu przeskalowanie tego podejścia na państwa. Z zastrzeżeniem, że warunki takiego przeskalowania są ekstremalnie trudne do zaistnienia.

(podkreślenie moje)
Może i tak było. Ale to była reakcja, czyli odwet. A ja usprawiedliwiam tylko atak prewencyjny. Odwetu nie usprawiedliwiłem, wprost przeciwnie:



Mam to w dupie ¯\_(ツ)_/¯ Nie wolno poświęcać 10 000 000 osób dla 9 999 999. Kropka.

I? Więzienia są pełne "niewinnych". A także takich, którzy w wyniku kary tylko nabrali przekonania, że policja, prawo, społeczeństwo są opresyjne, bo on powinien móc sobie zap…lić kogoś, kto go wkurzał.

Zupełnie nie rozumiem, czego ten argument ma dowodzić.

Czy "solidność" dowodów zależy od cudzego widzimisię?

aemstuz94:
Tylko tu nadal masz problem potencjału. Dylemat w stylu: lepiej ratować 5 osób czy 1 lekarza który uratuje następnych 500. Lepiej uratować staruszkę która pomaga przy wnukach czy 20latka który jest antyspołeczny (nie mylić z aspołecznym). Nigdy nie ma solidnych dowodów, że coś przyniesie lepsze skutki niż coś innego.

Nie ma znaczenia czy coś nazwiesz atakiem prewencyjnym, specjalną operacją, wyzwalaniem terenów okupowanych, wojną ojczyźnianą, odwetem, efekt jest taki sam śmierć cywili, kobiet, dzieci, starców, oraz zwierząt zarówno domowych, gospodarczych, tych z zoo jak i tych z lasów. Śmierć każdego żołnierza to tragedia i ból którejś z rodzin. Nie ma znaczenia czy to żołnierz zawodowy czy poborowy. Każde działanie zbrojne to cierpienie którego nie da się cofnąć.
Mnie bardzo zastanawia jak zamach wpłynie na kreowanie propagandy rosyjskiej. Już szczekaczki raczej nie będą się czuć ponad wszystkich. No i oczywiście zamach przeprowadzony przez Rosjan. Swoją drogą na Ukrainie walczą też odziały rosyjskie i czeczeńskie po stronie ukraińskiej. Nigdy nie zdarzyło się tak żeby w jakimś kraju nie walczono z totalitaryzmem. Najsłynniejszy zamach na Hitlera był przeprowadzony przez niemieckiego oficera. Kilka pierwszy przez Austriaków. W Polsce było getto ławkowe, pogromy żydów, napaści podpalenia itd. Czy przyzwolenie władz państwowych i kościelnych na zabijanie żydów było już wystarczające żeby uznać za kraj faszystowski zwłaszcza, że po przewrocie majowym władza była autorytarna? Czy to już stawiało nas bliżej Rzeszy czy jednak bardziej Franco? Jak tak dalej będziesz rzucał takim wartościowaniem to wyjdzie na to, że jeśli Niemcy by nas zaatakowali, to i tak nasz kraj trzeba by zaatakować bo było by to moralną prewencją xD Operując na hipotetycznych modelach w zdarzeniu z rzeczywistością może się okazać, że ktoś może dojść do wniosku, że to właśnie Twój grajdołek należy rozwalić. Wychodzi na to, że atak na Holandię można by naciągnąć pod reakcje na wyzysk w koloniach. I w sumie poniekąd chodziło o kolonie, gdyby Niemcy mieli więcej terytoriów zamorskich mordowaliby tak inne kraje europejskie tam, a nie w Europie. Najlepiej tak na to patrz jakbyś to Ty miał byś być jedną z tych 9 999 999 osób. Jakby to Tobie ktoś miał wysadzać ładunki pod nogami, jakby to Twoja rodzina miała umierać, bo ktoś uznał Twój kraj za zbyt faszystowski. Powiesz przecież nie jest aż tak. I tak dokładnie myślał każdy. Każdy po każdej stronie konfliktu zawsze myśli że postępuje słusznie i moralnie. Zabijając ich rodziny, przyjaciół, sąsiadów tylko utwierdzasz ich w przekonaniu że walczą po słusznej stronie przeciwko agresorowi. Jak się patrzy na IIWŚ z perspektywy wybielonej historii można na to patrzeć jak walka dobra ze złem. W rzeczywistości była to walka między twórcami pierwszych obozów koncentracyjnych, krajem utrzymującym się z niewolniczej pracy ludzi ponad siły przy której często umierali, krajem z prawną segregacją rasową przeciwko krajom z których jeden dopracował metody obozów koncentracyjnych i zamiast czarnych mordował tam żydów, dopiero wprowadzał prawną segregacje rasową, pozostałe kraje osi w sumie nie wiem jakie miały sytuacje rasowe więc nie jestem w stanie napisać, wiem że Węgry miały straszne spiny do swoich sąsiadów i dalej mają, może dlatego Orban sobie tak poczyna obecnie bo wszyscy zapominają o tych mniejszych którzy przykładali rękę do mordowania Europy i bardzo dobrze zadziałała ichniejsza propaganda jakoby Węgrzy tylko zmieniali strony i tak zdarzały się takie sytuacje ale nie były one regułą. Też przypominam o perspektywie skali mamy najliczniejszą grupę "sprawiedliwych wśród narodów świata" bo jest to ponad 7 tys następny kraj niecałe 6 tys. Imponujący wynik nie? Tylko że wydaje się śmieszny gdy pomyślimy, że to jest 7 tys na 35 mln ludzi czyli kropla w morzu. Z kolei 6 tys należy do Holandii która miała przed wojną mniej niż 9 mln ludzi. Polska nie ma się czym chwalić zwłaszcza biorąc pod uwagę jak liczni ludzie donosili na żydów i wydawali ich Niemcom którzy polskich żydów często nie potrafili odróżnić bo nijak się mieli do wizerunków z propagandowych plakatów więc musieli polegać na donosicielstwie sąsiadów którzy chętnie wydawali żydów na śmierć żeby zająć ich domy i majątki. Czyli co? Rosjanie mieli racje z tym "prewencyjnym atakiem" w 1920 i 1939? Czy był to z ich perspektywy atak na 1 faszystowski kraj żeby później mieć lepsze pozycje do ataku na 2 faszystowski kraj? Może dla nich były to wystarczająco solidne dowody na mniejsze szkody niż czekanie? Większość Rosjan nie sprawdza czy historia której uczą się w szkole nie jest propagandowa, a Ty sprawdziłeś już co naprawdę historia mówi o np. powstaniu Chmielnickiego? Czy jednak wierzysz, że to Polska była zawsze w każdej wojnie "tym dobrym"? Tak jak wierzyli w to Niemcy i nadal wierzą Rosjanie?

Jest: kastracja chemiczna + farmakoterapia + psychoterapia. Też zależy o jakim typie pedofilii mówimy. Wielu pedofilów nie krzywdzi dzieci. Szukają substytutów. Nigdy nie zrozumiem spiny która była wokół Japończyka od tych dziecięcych lalek. Jest to fuj ale póki nikogo nie krzywdzi nic mi do tego. Gorzej jest z pedofilią zastępczą (ludzie mający normalne preferencje jednak z braku alternatywy zabierają się za dzieci), to już jest coś co dla mnie powinno się łapać na największy wymiar kary.

DarkSideOfSoul:
Aaa… ok. Faktycznie, może trochę przesadziłem.

Zgadzam się, że temat jest śliski (i to bardzo!) pod kątem etycznym.

Może jestem bezduszny, ale stosowałbym tu chyba jednak rachunek liczbowy – jeśli np. w celu ochrony 10 mln ludzi należy zabić 9 999 999 ludzi, to chyba należy, w takiej beznadziejnej sytuacji, tak postąpić. Przykład jest oczywiście z czterech liter, bo tego nie da się dokładnie przewidzieć i policzyć – myślę, że taki atak wyprzedzający jest tu uzasadniony tylko, jeśli są solidne dowody, że przyniesie mniejsze szkody niż inne metody.

Ja nie pisałem o odwecie (rozumiem, że zbrojnym), tylko o ataku prewencyjnym. Zemsta jest zwykle (zawsze?) pozbawiona sensu.

Ufff… :)

Zależy, o czym mówimy. Np. nie ma chyba skutecznej metody leczenia pedofili.

aemstuz94:
Faszyzm to nie nazizm. Patrz na Hiszpanię. Tam nie trzeba było inwazji żeby społeczeństwo po czasie samo się zliberalizowało. I nie wyjeżdżaj z tym, że nie był faszyzm bo to tak samo jak komuniści którzy mówią że w ZSRR nie było komunizmu. PO prostu różne ustroje mają swoje odcienie.
Chodziło mi o to, że gdzie przebiega granica? Po za tym nawet jeśli rząd masz faszystowski to najbardziej na wojnie cierpią cywile którzy0 w totalitarnym państwie nie mają za wiele do powiedzenia. Odwet w tym momencie na Rosję budzi tyle samo etycznych pytań jak w każdej innej inwazji. Przykładem niech będzie studentka ASP ze swoim bombowym występem na jednego z propagandzistów rosyjskich. Większość ludzi tego samego nie zrobi i nie można mieć do nich pretensji.

Też mi to tak zabrzmiało ale już nie chciało mi się zmieniać xD Płód nie ma funkcjonującego mózgu więc nie ma sensu zbaczać na ten temat. Chodzi mi o naprawdę żywych ludzi.

Każdy ma potencjalną możliwość zmiany czego jestem dobrym przykładem. Fajnie że mnie nikt nie zabił gdy byłxm idiotą :) Wielu ludzi się nie zmienia, ale póki nie próbujemy dać im takiej szansy to tego nie wiemy.

DarkSideOfSoul:
Szczerze mówiąc, to gdyby retoryka Putina była prawdziwa (nie jest), czyli gdyby w Ukrainie faktycznie rozwijał się nazizm (nie rozwija), to… nie miałbym nic przeciwko inwazji. Jeśli jej brak miałby uchronić przed ludobójstwem (nie chroni, to właśnie ta inwazja jest ludobójstwem), to może jednak warto… Ja myślę, że główny problem z Rosją jest taki, że opowiadają kłamstwa, a nie że są agresywni.

Czy tylko mnie to się jakoś kojarzy z aborcją…?

Możesz skonkretyzować: jakiego czynu? Chyba zgubiłem wątek, bo tak w ogólnym sensie, to zdania:

są po prostu nieprawdziwe.

aemstuz94:
Niby wiem że to żart ale to właśnie na tej retoryce Putin zaatakował Ukrainę i wielu Rosjan szczerze w to wierzy. Chyba jedynym sposobem unikania takich sytuacji jest szanowanie każdego życia bez wyjątku. Odbieranie możliwości czynu, a nie prawa do życia. Wtedy nie będzie pretekstu do agresji. Każdy człowiek może się zmienić chyba że nie żyje.

DarkSideOfSoul:
Chyba że w parlamencie byliby sami faszyści, to wtedy jestem za (:

przyprawa do herbaty:
Dlaczego uważasz że tylko mężczyzna mógłby dać drugiemu w twarz? Większość mężczyzn w ciągu życia nigdy nikogo nie uderzyła, tak samo jak kobiet. I podobnie są kobiety które są agresywne i się biją. Zdarzało mi się widywać pijane laski w sukienkach z toną tapety bijących się i oblewających się piwem. Jak pierwszy raz to zobaczyłxm było to dla mnie szokiem. Później słyszałxm takich historii nieco więcej. Co więcej statystyki pokazują, że gdy odejmiemy czynnik przewagi fizycznej 2 strony kobiety są równie, a czasem nawet bardziej skłonne do agresji i przemocy jak mężczyźni. Statystyki przemocy w związkach lesbijskich są po prostu przerażające. Niektóre podają wartość nawet 40%. Dlaczego więc lecisz stereotypem wobec mężczyzn i kobiet? Kiedy w praktyce najczęściej rozwodzą się lesbijki, później pary hetero, a na końcu geje (Holandia). Na imprezach też potrafiłxm usłyszeć od lesbijek że jak facet uderzy kobietę to jest przemocowym śmieciem (z tą częścią się zgadzam), a jak kobieta uderzy kobietę to nie jest przemoc (tego już nie jestem w stanie zrozumieć, dla mnie to dalej jest przemocowy śmieć).
Większość ludzi używa przemocy tylko i wyłącznie do samoobrony. Myślę że niezależnie jaka była by to sytuacja po za filmem reakcją było by odepchnięcie kogoś kto próbuje nas pocałować i była by to reakcja adekwatna. Z drugiej strony taki pocałunek też jest odpowiedzią na atak. Godność człowieka już została naruszona wcześniej jednak nie usprawiedliwia to przekroczenia granicy fizyczności.
Jeśli natomiast było by to sytuacja gdzie ktoś nie atakował jako pierwszy to nie wiem dlaczego nazwałaś takie zachowanie "naruszeniem wolności seksualnej". Całowanie wbrew woli to jest przemoc seksualna. Nie ma innej kategorii na takie zachowanie. Naruszenie nietykalności cielesnej, molestowanie seksualne to są synonimy na takie zachowanie. Ale to jest film w dodatku w uniwersum całkowicie wymyślonym. Filmów nie bierze się dosłownie. W scenie chodzi o przewrotność sytuacji. Po za tym Harley to jedna z najbardziej zdemoralizowanych postaci w DC. Często posuwała się dalej niż Joker np. zabijając dzieci. Nie jest to więc postać którą ludzie będą naśladować. Podobnie jak fani np. Fight Club nie wysadzają biurowców, a fani V for Vendetta nie cytują na każdym kroku Szekspira i nie wysadzają 5 listopada parlamentu. Gdyby takiego zachowania dopuścił się np. komisarz Gordon to było by to bardzo nie na miejscu i pewnie film został by hejtowany. Ale naruszanie nietykalności przez kogoś lubującego się w sianiu zniszczenia jest kontekstowo całkiem zasadne. Odnoszenie tego do rzeczywistości już nie za bardzo. Takie zachowanie jest złe i tyle, dlatego robi to postać po tej złej stronie.

Ja_pytałam:
UWAGA! PROMOCJA!
Będzie koncert Lady Gagi w piekle
Żeby dostać bilet musisz pocałować osobę tej samej płci.