Rzeszów: Żywa Biblioteka znowu zakazana

Dobrze już, graj sobie w piłkę ze swoimi kumplami, nie przeszkadzam ci, bo nie wiem jak można jaśniej przedstawić to co napisałem. Powodzenia w brylowaniu wiedzą, i w ogóle. Postaram się być podejrzliwy i wydzwaniać do was ilekroć zobaczę jakiegoś newsa o tym jak gracie. ;]

Przekonałeś mnie, że jestem maluczkim, że mam wydzwaniać po organizacjach/pisać maile ilekroć zobaczę o nich newsa, i że inni maluczcy tak mają postępować (rety, chyba macie mało roboty...), i nie będę sugerował że wiedza im dostępna jest sekretna, bo przecież spieszą ze sprostowaniem choćby na portal LGBTQ dla LGBTQ. A i tak, Matka Kościół.... tfu, organizacje mają zawsze racje. Tak, uważam że analogia którą przedstawiasz nijak się ma do twoich oczekiwań względem ludzi. Lepsza analogia to zdoktrynalizowany Kościół. My maluczcy, niedoinformowani (bo media to kiepskie źródło, Prawdę nam objawią takie osoby jak ty) mamy się udać do swojego pasterza ilekroć naszymi myślami targnie wątpliwość co do tego, jaka jest Prawda. Moja lokalna organizacja udzieli mi rad jak należy wypleniać homofobię w społeczeństwie (bo katolikom nie wolno wierzyć w to, co wierzą), wskaże że nie wszystko można komentować bo od tego jest gejowska teologia i ma swoich teologów, którzy piszą do gazet i że od reprezentowania mnie jako geja jest moja parafia, eee wróć... lokalna organizacja.

Tyle, moim zdaniem, te twoje poglądy mają wspólnego z jakąkolwiek formą demokracji, społeczeństwa obywatelskiego itd. Wiem jedno - tak jak chrzanię to, co mówi jeden kościół, tak nie dam się zaciągnąć do drugiego.

> zobacz że za każdym razem kontr-propozycją było odwoływanie się do zasady państwa prawa, a nie "decyzji WHO sprzed 30 lat"

A czy przypadkiem nie najprosciej i najlepiej byloby odwolac sie do _obu jednoczesnie_?

w koncu rzeszow, podkarpacie z czym sie wiaze mega zacofanie i unikanie tak na prawde waznych tematow...

O, chyba zbliżamy się do sedna. Ty zakładasz, że jest tak, jak z piłką nożną, na której rzekomo znają się wszyscy (i wszystkie), wobec czego rady dla osób, które grają i które je do gry przygotowują, padają zewsząd. Że dowolnie wybrana osoba może powiedzieć co jej ślina na język przyniesie, np.: "gdyby ten sędzia nie skrócił gry, to nasza drużyna by wygrała". Gdy taki komentarz pada w sytuacji, w której sędzia nie skrócił gry, tylko upłynął przepisowy czas na grę - jak mniemam - i tak broniłbyś tej osoby, stwierdzając, że:
- miała prawa nie wiedzieć, ile trwa mecz,
- miała prawo wygłosić swoją opinię, choć się przy tej okazji zbłaźniła,
- osoby, które jej zwróciły uwagę, że mecz skończył się, kiedy miał się skończyć i że niczego nie można było na to poradzić, popisują się swoją wiedzą, pokazując "pani w klasie", że coś wiedzą.

Kurcze, przecież to jest portal przede wszystkim dla osób LGBTQ. Komentowany materiał dotyczy działań podejmowanych na rzecz osób LGBTQ przez działającą od lat organizację. Kontakt z tą organizacją może nawiązać każda osoba, która chce np. dowiedzieć się czegoś więcej, o prowadzonych akcjach i działaniach, albo żeby zaoferować pomoc, albo żeby się przyłączyć. Trzeba tylko wysłać mejla lub zadzwonić. Co to za filozofia? Ty zaś stawiasz sprawę tak, jakbym pisał o jakichś wielkich sekretach i popisywał się wiadomościami ściśle tajnymi, zdobytymi nie wiadomo jak, nie wiadomo od kogo.

Zupełnie też nie zrozumiałeś jednego z moich poprzednich postów, w którym pisałem o braku decyzji - nie wiem, o ile jaśniej można napisać, o co mi chodzi, niż przy użyciu tych zdań:
"Pewnie się zdziwisz, ale w omawianym przypadku nie było żadnej decyzji. Wiem to od organizatorów i organizatorek "ŻB". Władze Opola "pochwaliły się" w mediach swoją homofobią, ale nie podjęły decyzji, którą można by zaskarżyć, ani której można by zarzucić, że nie zawierała uzasadnienia. Po prostu. Nie wszystko, co robi władza, ma taką postać, że obywatel/obywatelka dostaje to do ręki i może z tym iść do wyższej instancji po sprawiedliwość."

Po raz któryś powtarzam: każda osoba może wyrazić swoją opinię. Żenujące jest to, że są one formułowane pobieżnie, przy braku znajomości rzeczy, przy braku znajomości sytuacji, że nie wywołują refleksji u osób komentujących, a tylko utrwalają ich przekonanie, że to one wiedzą lepiej:
- jak należy i jak można walczyć z homofobią (choć one same z nią nie walczą),
- że komentować i zakładać można wszystko (choć daje się przy tym dowód ignorancji),
- że osoby, które im zwracają uwagę na braki wiedzy i znajomości rzeczy, chcą się po prostu popisać właśnymi wiedzą i znajomością sytuacji,
- że nie trzeba rewidować swoich poglądów na dany temat, bo nie ma takiej potrzeby - swoje się w końcu wie.

Już ci piszę na czym polega różnica zdań między nami:

Ja uważam, że dobre jest jakiekolwiek komentowanie które odnosi się do tematu. Dobre, bo ostateczny celem komentowania nie jest pokazanie "pani w klasie", że coś się wie, i że się nie ośmieszy, tylko obieg poglądów i przy tym informacji.

Ty uważasz, że dobre jest tylko "komentowanie z głową" - innymi słowy dobrze byłoby tylko wtedy, gdy pod tym artykułem byłyby komentarze tylko ludzi z rzeszowskiej Lambdy, bo na dobrą sprawę tylko oni wiedzą co się dzieje. Inne komentarze grożą ludziom je piszącym, że się ośmieszą.

Różnica jest zatem prosta - ja jestem w stanie podjąć to straszne ryzyko ośmieszenia się, jeśli skutkiem tego jest, że w którymś komentarzu z kolei wspomnisz wbrew temu artykułowi, że nie było decyzji [czyli że jak rozumiem to spotkanie może się odbyć] i nagle wiele osób będzie bardziej poinformowanych.

W sytuacji gdy jakiś news w miarę jasno o czymś pisze, i żaden członek organizacji go nie prostuje - dlaczego miałbym pytać, a nie komentować? Mogę nie komentować, tylko wtedy nie ma żadnej conscientia co do tego, co o tym pomyślałem ja. Co prawda osiągnąłem ten - istotny dla ciebie - walor, że nie miałem okazji się ośmieszyć, ale pozostałbym z tym, czego się dowiedziałem z newsa.

Masz inny pogląd na święte prawo komentowania, bo widzisz w nim inny cel niż ja, mimo iż obydwaj uważamy, że swą świętość czerpie z celu, któremu służy. Ty interpretujesz komentowanie jako popisywanie się wiedzą albo niewiedzą, ja - jako dyfuzję wiedzy. "Pani w klasie" pojawiła się w tym komentarzu nie bez powodu - bez zgłaszania się z "głupimi odpowiedziami" [które uważa się za głupie tylko dlatego, że zakłada się pełen dostęp do wiedzy - dlatego dla mnie np. nie są głupie] każdy wychodzi z zajęć z tym, z czym przyszedł.

Moment, na czym właściwie polega różnica zdań między nami?

Ty twierdzisz, że każda osoba może komentować działalność organizacji LGBTQ. Ja twierdzę to samo.

Ty twierdzisz, że osoby z organizacji LGBTQ nie mają monopolu na komentowanie działalności na rzecz osób LGBTQ. Ja też tak twierdzę, wskazując jednak, że osoby, które się nie udzielają w takich organizacjach, wygłaszają swoje komentarze z pozycji, które je ośmieszają - m.in. dlatego, że:
- nie mają wiedzy wystarczającej wiedzy o danej sprawie/sytuacji - polegając na fragmentarycznym i uproszczonym przekazie mediów,
- nie mają wystarczającej wiedzy o możliwościach dalszego rozwoju danej sprawy/sytuacji,
- pomimo wymienionych niedostatków wiedzy formułują kategoryczne sądy.

Efekt jest z grubsza taki, jak w przypadku materiału "Rzeszów: Żywa Biblioteka znowu zakazana":
1. najpierw ukazuje się materiał, który - abstrahując od przyczyn - zawiera uproszczenia, pomija pewne elementy, cośtam sugeruje (jak słusznie zwróciłeś uwagę) już swoim tytułem; mamy zatem rzeczywistą sytuację, nazwijmy ją "A", opisaną w taki sposób, że wygąda jak jakaś inna sytuacja, nazwijmy ją "B";
2. jakaś osoba czyta materiał o "A", opisanej tak, że wygląda jak "B" - nie szuka dodatkowych informacji, nie sprawdza, czy to, co jej świta w głowie jako lepsze rozwiązanie, ma jakieś szanse na realizacje, nie czyta nawet materiału zbyt dokładnie (na co wskazuje pomyłka w nazwie organizacji - później tłumaczona przez niezauważenie), tylko formułuje swój komentarz - że przecież to głupota, że strata czasu, że takie działanie niczego nie da - i sprawa jest zamknięta.

Stwierdzisz pewnie, że to wina braków przekazu medialnego. Być może, ale tylko częściowo. W doniesieniu nie ma ani słowa o tym, co można było w danej sytuacji zrobić, jakie kroki podjąć, a jakich - nie. Tę część osoby popełniające komentarze "dośpiewały" sobie same, przy okazji wpasowując to, co wyczytały w materiale, w swój obraz działania organizacji LGBTQ (świadczą o tym sformułowania "cały czas" - przy "błaganiu" i "tylko" - przy "płaszczeniu się").

Czyli tak: wchodzę do netu, czytam, że organizacji X cośtam się nie udało, rzucam krótki komentarz, że to przecież oczywiste, że się nie udało, bo w ogóle nie tędy droga, znam przecież dużo lepsze rozwiązania, po czym zadowolony przechodzę dalej. A jak mi ktoś zaczyna zwracać uwagę, że do takich kometarzy przydałoby się najpierw wiedzieć, o czym się pisze, to zawsze mogę winą obarczyć osobę, która napisała komentowany materiał (że niedokładny), ewentualnie stwierdzić, że komentowanie jest moim świętym prawem, którego mądralińscy z organizacji LGBTQ nie mogą mi odmawiać, dodać,że przecież nie działam w złej woli, a wszelkie pretensje pod moim adresem to przejaw urażonej dumy i pychy. Co nie zmienia faktu, że to ja popisałem się niewiedzą + z góry założyłem, że sytuacja wygląda i będzie wyglądać dokładnie tak, jak w moim komentarzu, co wpisuje się w moje dotychczasowe przemyślenia na temat działalności organizacji LGBTQ. Kropka.

First things first (bo to jest początkiem tej dyskusji): Nigdzie nie napisałem, że to żenujące by powoływać się na WHO więc nie wkładaj tego między moje wersy. Komentowany tu artykuł mówi, że decyzja została podjęta (cofnięcie zgody na imprezę), nie wiń mnie zatem że naiwnie wierzę w słowo pisane. Jeśli nie została wydana to co było problemem by to spotkanie się nie odbyło?

Piszesz, że argument państwa prawa nijak się ma do zarzutu o chorobliwość homoseksualizmu. Ma. Bo realny problem nie polega na tym, że ktoś znowu powiedział że homoseksualizm to choroba a na skutkach decyzji urzędnika. Jeśli chcesz się zatrzymać na tłumaczeniu, że homoseksualizm to nie jest choroba - to ok, tylko że w ten sposób przyznajesz, że podstawą wydawania decyzji są poglądy urzędników, bo trzeba je zmieniać, żeby zmienić decyzje.
Ja mówię - urzędnik ma prawo wierzyć, że homoseksualizm to choroba, jako dodatek można mu napisać dlaczego to nierozsądne, ale przede wszystkim to nie może być podstawą do cofania zgody na imprezy, bo żaden przepis tego nie uwzględnia.

Tytuł newsa brzmi: "Biblioteka zakazana", a nie - "Wiceprezydent X wierzy, że..." i stąd moje pytanie o to, co jest tak naprawdę problemem?

Teraz druga rzecz - według ciebie albo jest się aktywistą, albo się siedzi spokojnie w domu. Czyli że otwarty gej ma życie usłane różami i jego życie nie jest formą aktywizmu? Nie działam w organizacji, a jednak mam prawo uważać, że sporo ludzi przekonałem do tego, że geje nie gryzą - moją matkę, ojca, ciotkę, babcię, siostrę, znajomych z liceum, znajomych z pracy, znajomych ze studiów, kilku "trolli" w internecie. Nie, nie uważam żeby było łatwiej jak się pochodzi z warszawskiej Pragi a nie z małego miasteczka. I tak - uważam, że jest to tyle samo warte co roznoszenie ulotek i chodzenie na parady, na które nomen-omen chodzę (Manify i Parady Równości).

Mam nadzieję, że nie stosujesz tego tonu urażonej dumy i założenia, że twój interlokutor ma z góry zamierzone złe intencje, względem przekonywanych przez siebie homofobów, bo nawet u mnie - geja, budzą zerową sympatię. Zwyczajnie nie potrzebuję mieć względem ciebie złych intencji i piszę to, by oszczędzić ci frustracji związanych z przyjmowaniem takich interpretacji jak "żenujące powoływanie się na WHO", inwektywy jako jedyna alternatywa, czy zwyczajne przyjmowanie, że ja uważam, że wszystko wiem i wyśmiewanie ewentualnych moich sugestii, że tak nie jest. Nie wiem, co jest do cieszenia się dla ciebie w tym, że ja czegoś nie wiem, a ty nie. Pisanie długiego akapitu czy dwóch, pod wspólnym szyldem "A ja coś wiem" trąci delikatnie mówiąc przedszkolem. Wiesz coś, dzielisz się tym - w końcu jesteś tym aktywistą, rolą aktywisty jest też informowanie bez urządzania przedszkola wokół tego, a mi naprawdę nie ubędzie na poczuciu własnej wartości, jak się okaże, że czegoś nie wiedziałem.

Dobra, poddaję się.

Nie masz racji - to ja jestem głupi, a wszyscy, którzy krytykują i siedzą sobie spokojnie w domu, mają rację. Tak samo masz rację Ty, pisząc o używaniu "głównego narzędzia społeczeństwa obywatelskiego", podczas gdy ja tego prawa przecież konsekwentnie odmawiałem; widać to wyraźnie w każdym z moich postów - a już najwyraźniej w tych fragmentach:
- Nie "nie komentuj", tylko "komentuj z głową";
- Nikt nikomu nie broni komentować, wyrażać opinii, ani też prowadzić działalności wedle swego uznania (w granicach prawa).

Masz też oczywiście rację, że to żenujące, żeby w piśmie do prezydenta miasta lub jego zastępcy, którzy homoseksualność uznali za chorobę, powoływać się na jakąś trzydziestoletnią staroć autorstwa Światowej Organizacji Zdrowia (kolejny drobiazg - w rzeczonym piśmie prawidłowo podano, że WHO swoją decyzję podjęła w 1991 roku, 17, a nie, jak zapewne przez nieuwagę podałeś, 30 lat temu). Powoływanie się w kontekście wypowiedzi z zakresu medycyny na ustalenia WHO to autentyczny dowód na ignorancję Lambdy Warszawa; przy zarzucie o "chorobliwość" homoseksualności trzeba było, naturalnie, powołać się na "zasadę państwa prawnego".

Najbardziej jednak spodobał mi się kończący Twój post "ukłon" w stronę prawników i prawniczek - znających "ten mechanizm" dokładniej niż Ty. Przez "ten mechanizm" - jak śmiem wnioskować z Twojego postu - należy rozumieć podjęcie decyzji przez organ władzy publicznej, w tym przypadku - Prezydenta Miasta Opola. Pewnie się zdziwisz, ale w omawianym przypadku nie było żadnej decyzji. Wiem to od organizatorów i organizatorek "ŻB". Władze Opola "pochwaliły się" w mediach swoją homofobią, ale nie podjęły decyzji, którą można by zaskarżyć, ani której można by zarzucić, że nie zawierała uzasadnienia. Po prostu. Nie wszystko, co robi władza, ma taką postać, że obywatel/obywatelka dostaje to do ręki i może z tym iść do wyższej instancji po sprawiedliwość.
Jeśli myślisz z kolei, że to, co zrobiły homofobiczne władze Opola, to ewidentne naruszenie konstytucyjnego zakazu dyskryminacji, za które można je pociągnąć do odpowiedzialności, to również się mylisz. Konstytucyjny zakaz dyskryminacji jest tylko ogólną normą (inaczej niż parę innych przepisów tej samej konstytucji, np. regulujących kompetencje niektórych organów władzy, które są konkretne i nadają się do bezpośredniego stosowania). Rozumiem, że dla nie-prawniczek i nie-prawników może być to szok, ale tak po prostu jest - żaden sąd ani inny organ nie pociągnie kogokolwiek do odpowiedzialności za to, że postępowanie tego kogoś było sprzeczne z konstytucyjnym zakazem dyskryminacji. Do odpowiedzialności potrzebne jest złamanie konkretnego przepisu ustawy, która ogólną normę konstytucyjną wypełnia szczegółową treścią. Problem Polski polega na tym, że tzw. ustawa o równym traktowaniu nadal jest przygotowywana (przedłożenie rządowe jest zresztą żałosne), a inne przepisy antydyskryminacyjne są rozsiane po całym systemie prawnym, odnosząc się do rozmaitych szczegółowych kwestii, natomiast ogromu spraw nie poruszają wcale.

Żeby zamknąć temat: Lambda Warszawa nie zdecydowała jeszcze, czy poprzestanie na "płaszczeniu się" w tej sprawie, czy zrezygnuje z "błagania i liczenia na uprzejmość przez cały czas". Rozważają prośbę o interwencję do kilku organów, które winny stać na straży zapisów antydyskryminacyjnych. Wiedzą, że te organy nie mają zbyt wiele "prawnej amunicji", mają jednak może dość woli oraz "amunicji moralnej", żeby potępić zachowanie władz Opola. Lambda Warszawa świetnie wie, że na tę chwilę zrobiono już bardzo dużo: sprawę podjęły media, opolska "ŻB" została "rozreklamowana" i znalazło się miejsce do jej przeprowadzenia (odbyła się dzisiaj). Kiedy będzie już po obu "Żywych Bibliotekach", będzie można spokojnie rozważyć, jakie jeszcze kroki można podjąć przeciw homofobicznym dygnitarzom. Pierwszeństwo miała jednak sama akcja.

Nie wiem, co na to powiedziałby Schopenhauer, ani jak zapatrywaliby się na to starożytni Grecy, domyślam się jednak, że ten sam sposób działania przyjęło wiele osób walczących z homofobią, których nazwiska są całkowicie nieznane - w przeciwieństwie do nazwisk osób, które przygotowały i PRZEPROWADZIŁY "ŻB" w Opolu, pomimo oporu władz miasta. Nie wymienię ich nazwisk, bo nie są osobami publicznymi, jak Yga Kostrzewa, Marzanna Pogorzelska czy Krzysztof Kliszczyński. Wystarczy, że osoby te przeszły już od etapu, na którym ogranicza się do korzystania z "głównego narzędzia społeczeństwa obywatelskiego", a zaczęły używać swoich wiedzy, czasu i determinacji, żeby walczyć z homofobią.

Ok, to przeczytaj mój komentarz jeszcze raz, i, jak chcesz to jeszcze te pod poprzednim newsem o Opolu, zobacz że za każdym razem kontr-propozycją było odwoływanie się do zasady państwa prawa, a nie "decyzji WHO sprzed 30 lat", która twoim zdaniem jest dowodem praktyki działaczy.

Ok, ja jestem głupi, wy "wiecie lepiej", bo przecież albo się działa albo się żyje a życie i działalność społeczna to są jakieś dwie nieprzenikające się dziedziny doświadczeń i dlatego tylko działacz "wie najlepiej", bo niby nikt inny nie ma do czynienia z miejskimi urzędnikami? Zamknijcie się w swojej hermetycznej walce o ideologię i próbach przekonywania urzędników z Rzeszowszczyzny (bastionu prawicy), że uznawanie praw gejów jest "lepsze bo tak" albo, że tak zdecydował ktoś na Zachodzie, a nie dlatego, że wynika z reguł naszego, państwowego prawa, które sami wybraliśmy i których powinniśmy przestrzegać. Gwarantuję, że w ten sposób możecie się zajmować powtarzaniem tego samego w kółko.

Poza tym, ostatnią rzeczą, którą bym uznawał, jest nabożna cześć dla nazwisk, tak po prostu dla nich samych. Aktywistom należy się szacunek za działanie, ale czyniłbym im samym wielki dyshonor sugerując, że inni ludzie są od nich gorsi, pozbawieni pomysłów, i wolno im tylko słuchać. Starożytni Grecy określiliby taką sytuację jako głupotę/pychę - przekonanie że nie ma sensu rozmawiać, bo wie się wszystko, a w każdym razie niczego nowego się od innych ludzi nie da dowiedzieć.

Nie mozna sie plaszczyc, ale oczywiscie nie trzeba obrzucac inwektywami.

Ale mozna napisac wprost, mocno, bez ogrodek - demokracja oznacza to i to, konstytucja gwarantuje to i to, a Waszym - politykow i urzednikow - obowiazkiem jest dostosowac sie do tego, poniewaz o Wy jestescie dla obywateli, nie odwrotnie.

Na uprzejmosci w stosunku do panow typu wice Opola szkoda czasu, a na kompromisy nie ma miejsca. Przypominam jeszcze raz - nie ma czegos takiego jak "czesciowa rownosc".