"Na każdą 28-osobową klasę, statystycznie dwie osoby są po próbie samobójczej"

Wywiad pierwotnie ukazał się na portalu NGO.pl oraz w Magazynie „Kontakt”. Bardzo dziękujemy autorowi, rozmówczyni oraz wspomnianym redakcjom za możliwość przedruku.

Ignacy Dudkiewicz, NGO.pl, Magazyn „Kontakt”: – Ostatnio wszyscy chcą chronić polskie dzieci przed zagrożeniami. No to przed czym lub kim należy dziś bronić polskie dzieci najbardziej?

– Najogólniej rzecz ujmując: przed dorosłymi.

Brzmi wywrotowo.

– Ale to prawda.

Bo jasne, że wiele środowisk czy grup chce dzieci rozgrywać, mówiąc, że będzie je chronić, bronić, dbać o ich bezpieczeństwo, ale bardzo rzadko pytamy je same o to, co to dla nich znaczy, co jest dla nich ważne, czego tak naprawdę potrzebują. Stąd się bierze tak ogromna popularność telefonu zaufania dla dzieci i młodzieży, który prowadzimy.

Bo wy im te pytania zadajecie?

– Tak. Przecież nie jest tak, że grubo ponad milion dzieci, które dotąd do nas zadzwoniły, wychowuje się w rodzinach, w których ktoś intencjonalnie je krzywdzi. To najczęściej dzieci rodziców, którzy chcą ich dobra. Ale postrzegają to dobro inaczej niż samo dziecko.

To się pani oberwie… Namawia pani do spełniania dziecięcych zachcianek?

– Nie. Rodzic nie jest od spełniania wszystkich oczekiwań dziecka, zwłaszcza gdy przekraczają one określone granice. Ale nie da się chronić dzieci i o nie dbać bez bycia w kontakcie z nimi, bez rozmów, bez porozumienia. Jeśli rodzic robi wszystko, by dziecko miało dobrze – ale robi to tylko w ten sposób, jak sam owo „dobrze” definiuje – to często wcale dobrze nie będzie. Gdy zapętlimy się w gonieniu za tym „dobrze”, nie będziemy mieli dla dzieci najważniejszego – czasu.

Bo przecież dziecko ma kolejne zajęcia…

– A my musimy na nie zarobić. Jesteśmy więc sfrustrowani, wyczerpani, przepracowani, dziecka nie ma w domu, wraca przemęczone, nie jest w stanie skupić się na nauce ani odespać, więc też się złości i frustruje. Zaczyna zawodzić, na przykład w szkole, więc dostaje karę – za to, że zapisaliśmy je na tyle zajęć... Dzieci bardzo się starają sprostać naszym oczekiwaniom. A też mają na to tylko dobę.

Rodzice tego nie rozumieją?

– Oprócz telefonu dla dzieci i młodzieży prowadzimy też telefon dla rodziców i nauczycieli. Rodzice często opowiadają, jak bardzo poświęcili się dla swoich dzieci, że wszystko im zapewnili – balet, angielski, dobrą szkołę. I po kilku latach dzwonią, że to wszystko poszło na marne, a dzieciaki są niewdzięczne. W trakcie rozmowy okazuje się, że dzieci były tak zmęczone, że łapały sen w korku między jednymi zajęciami a drugimi. Ani naprawdę odpocząć, ani złapać kontakt z rodzicem – byle zamknąć oczy. A my potrzebujemy ze sobą rozmawiać. Bez tego nie zbudujemy więzi, nie przekażemy wartości.

I dziecko poczuje się nieważne?

– I to pomimo tego, że tak naprawdę jest dla rodziców bardzo ważne! Ale jeśli mu tego nie mówią, to tak, dziecko tak się czuje. Nie czuje, że może na rodzicu polegać. I kiedy pojawia się problem w jego życiu, to nie myśli: „pójdę do mamy, taty i powiem”, tylko „nie mogę ich zawieść, oni tak się strasznie starają. Ja to wiem, mówią mi, że wszystko robią dla mnie, a ja nie potrafię z tego skorzystać, bo mi się nie chce żyć, bo nie potrafię się skupić na nauce. Zarywam noce, a nic z tego nie wychodzi”.

Kiedy dziecko sobie złamie rękę albo się poparzy, to nikomu nie przychodzi do głowy, żeby nie zawieźć go do lekarza czy nie wezwać pogotowia – nawet jeśli jest to efektem niedopatrzenia rodzicielskiego. A kiedy dziecko ma myśli samobójcze, to się zastanawiamy, co ludzie powiedzą. I wchodzimy w rolę specjalisty

Tam, gdzie nie ma komunikacji, dziecko sobie dużo dopowiada. Potem brnie w problemy, a im dłużej pozostaje w nich bez wsparcia rodzica, tym mniejsze ma szanse na to, żeby sobie z nimi poradzić.

I co wtedy się dzieje?

– Problem się kumuluje i ewoluuje. Przeciążenie pracą i kłopoty w relacjach rówieśniczych mogą szybko zmienić się w problemy dotyczące zdrowia psychicznego. I okaże się, że owe kłopoty w relacjach to będzie nic w porównaniu z tym, że dziecko ma niskie poczucie własnej wartości, obniżony nastrój, pojawiają się myśli rezygnacyjne, samookaleczenia i myśli samobójcze.

O tym dziecko też nie mówi? Nawet gdy jest już tak źle?

– Często zrobi to dopiero, gdy już naprawdę podejmie zamiar targnięcia się na własne życie. Zdarza się, że prosi o to nas – żebyśmy to my powiedzieli rodzicom o ich planach albo o tym, że już są po próbie samobójczej. Długo rozmawiamy z dzieckiem, ustalając, co i jak powiemy, wreszcie mówimy rodzicowi, że dziecko ma myśli samobójcze i potrzebuje natychmiastowej pomocy…

A rodzic na to…?

– Często mówi: „to nie tak, pani źle zrozumiała”. Jednak po półtorej godziny rozmowy z dzieckiem, które właśnie wróciło z torów kolejowych w środku nocy, jego mama nie  przekona mnie, że źle zrozumiałam, co do mnie mówiło jej dziecko.

Da się nawet zrozumieć ten opór…

– Zwłaszcza gdy dziecko przez ostatnie trzy lata życia ukrywało to, co się z nim dzieje. Także dlatego prosi nas, żebyśmy o tym powiedzieli rodzicom – „bo oni nie zrozumieją”. Powiedzą, że przesadzam albo że to nie to. Albo, żebym się wziął w garść czy spróbował pomyśleć o czymś innym. Rodzic jest w stanie zaprzeczyć takiej informacji z bardzo wielu powodów.

Jakich?

– Choćby z niewiedzy, bo dziecko go chroniło, manipulowało, zwodziło, nic nie mówiło o problemach. Albo z niezgody na takie cierpienie dziecka – to naprawdę trudno przyjąć. Z poczucia winy, że się tego nie zauważyło. Do tego wszystkiego w Polsce istnieje bardzo silna presja na rodzica i na rodzinę, by była idealna. A jeśli moje dziecko ma myśli samobójcze, to znaczy, że popełniliśmy poważne błędy, na co nie można sobie pozwolić w kraju, w którym rodzina jest świętością.

Więc udajemy, że jest dobrze. I dzieci też udają – często parentyfikując rodziców, czyli zaczynając się nimi opiekować. Nam mówią: „nie mogę powiedzieć mamie, bo ona ma wystarczająco dużo problemów, a tata jest zestresowany po pracy”. W ich mniemaniu to problemy dorosłych są duże, a te ich – małe. Co tam, że chcą się zabić, skoro tata ma strasznego szefa, zepsuła się lodówka i trzeba zmienić opony z zimowych na letnie? To problemy o których rozmawiamy, z którymi w przeciwieństwie do nas dorosłych dziecko nie wie, jak sobie poradzić, bo są z naszego świata.

Po obiedzie idzie do pokoju, zamyka drzwi i pęka w środku, bo ma myśli samobójcze i chciało dziś o tym powiedzieć, ale przecież nie będzie zawracać głowy, gdy mama szuka speca od lodówki, a tata musi jechać do warsztatu.

No ale przecież później z tego warsztatu wróci.

– Tyle tylko, że często dziecko, siedząc w swoim pokoju, nie widzi już tego, że rodzice sobie z tymi problemami poradzili, nie widzi ich sprawczości, więc myśli, że nie będzie im jeszcze dokładać.

A jeśli jednak powie?

– Mamy ogromny problem z korzystaniem z profesjonalnej pomocy w sferze zdrowia psychicznego. Bardzo często rodzice wchodzą w rolę specjalistów, którymi nie są. Trochę mnie to fascynuje, a trochę przeraża…

To znaczy?

– Kiedy dziecko sobie złamie rękę albo się poparzy, to nikomu nie przychodzi do głowy, żeby nie zawieźć go do lekarza czy nie wezwać pogotowia – nawet jeśli jest to efektem niedopatrzenia rodzicielskiego. A kiedy dziecko ma myśli samobójcze, to się zastanawiamy, co ludzie powiedzą. I wchodzimy w rolę specjalisty, mówiąc: „spróbuj o tym nie myśleć, postaraj się bardziej, to leżenie w łóżku ci nie pomaga, musisz spróbować czegoś innego”. Wydaje nam się, że dawanie złotych rad jest super.

A nie jest? Rodzice często dają rady dzieciom.

– Jeżeli dziecku, które ma problemy z nieśmiałością, powiemy, żeby spróbowało się otworzyć, to wcale niekoniecznie ono będzie wiedziało, co to znaczy. Mówimy dziecku: „uspokój się”, nie mówiąc mu, co to w praktyce oznacza. Nie mówimy: „może zaprosimy koleżanki do nas, ty jutro podejdziesz do nich i powiesz, że chciałabyś, żeby przyszły do ciebie do domu, razem zorganizujemy im wspólną zabawę”, tylko…

– Na przykład. A nasza córka kompletnie nie wie, o co nam chodzi.

Niestety, dawanie takich rad jest dość naturalne – choć niedobre – w przypadku braku stałego towarzyszenia dziecku. Kiedy długo nie mamy kontaktu z dzieckiem i ono przychodzi, by powiedzieć nam o problemie, to błyskawicznie wyciągamy z szafy naszą zbroję superbohatera, ratownika, rozjemcy, załatwiacza spraw. I mówimy mu, co ma zrobić.

Po prostu dzielimy się naszym doświadczeniem!

– Proszę pana, odbieramy setki tysięcy telefonów i ani jednemu dziecku nie daliśmy rady ani gotowego rozwiązania. Nawet wtedy, gdy po kilku minutach sami wiemy, jakie ono jest.

To czemu się nim nie podzielić?

– Bo odbierzemy dziecku sprawczość. Dziecko nie zrobi czegoś tylko dlatego, że od nas usłyszało, że tak będzie lepiej. Jako ludzie boimy się zmian – nawet zmian złej sytuacji na lepszą. Zmiana, choć pożądana, wywołuje napięcie. I dziecko nie zaryzykuje tak wiele dla „baby z telefonu zaufania”. Zaryzykować może tylko dla siebie. Osobę, która długo zmaga się z problemem, to, co nieznane, czasem przeraża bardziej niż problem, w którym tkwi. Zna to każdy z nas. A dziecko ma od nas mniej umiejętności, doświadczeń i możliwości reagowania. Z lękiem przed zmianą może sobie poradzić tylko pod warunkiem, że otrzyma bardzo dużo wsparcia, a rozwiązanie, które zacznie wcielać w życie, będzie jego – nie konsultantki z telefonu, a nawet nie rodzica.

Fot. za: unsplash.com

Problem w tym, że gdy dziecko usłyszy „złotą” radę, często powie, że dziękuje i że super. Dzieci rzadko mają – bo i skąd miałyby je mieć – umiejętność i odwagę, by powiedzieć dorosłemu: „nie, to mi nie pomoże”. Komunikują to w inny sposób: tonem głosu, zawahaniem, przesadnym entuzjazmem, czasem nawet westchnięciem. Konsultanci telefonu umieją to usłyszeć i odpowiednio zareagować. Rzadziej, mimo dobrych chęci, potrafi to rodzic czy nauczyciel – oni zresztą też mają tendencję do dawania gotowych recept.

To co robić?

– Jeśli już dajemy rady, ponieważ nie potrafimy się od tego powstrzymać, to powiedzmy: „a gdyby to nie zadziałało, to do mnie wróć”. Nie zakładajmy, że jesteśmy omnipotentni, więc na pewno podsunęliśmy dziecku najlepsze rozwiązanie. Po drugie, sprawdzajmy. Po dwóch dniach zapytajmy: „mówiłeś mi o takim problemie, czy coś się zmieniło?”. To ważne, bo jeśli ktoś zaczyna zarządzać problemem dziecka, to ono nie tylko traci nad tym kontrolę, ale może też mieć poczucie, że i tak mu nikt nie pomoże. Bo skoro nauczyciel powiedział, że to załatwi, a potem nic się nie zmienia, bo jego rozwiązanie nie zadziałało, to dziecko czuje, że na pomoc dorosłych nie ma co liczyć.

Dlatego podczas rozmowy często analizujemy, co się dokładnie wydarzyło. Bo dziecko może generalizować, mówiąc: „wszystkim już mówiłem i nikt nie pomógł”. A okazuje się, że powiedziało jednej osobie, która co więcej, owszem, zdecydowała się pomóc, ale na swoich zasadach.

Dlaczego dzieci tak uogólniają?

– Bo nie odebrały elementarnej edukacji na temat szukania pomocy. Możemy się nauczyć sposobów reagowania albo od rodziców, albo w przedszkolu czy szkole. Ale często nie działa ani jedno, ani drugie.

Część rodziców uważa, że jeśli nie będzie mówiła o problemach, to uchronią przed nimi dzieci. Ale zaprzeczanie, że mam raka, nie sprawi, że go nie będę miała. Dopiero ujawniając zagrożenia, możemy sprawić, by one dzieci nie przerażały i by wiedziały, że mogą na nas liczyć, jeśli będzie działo się coś złego. Powinniśmy im pokazywać świat takim, jaki jest, bo i tak się z nim zetkną – choćby w szkole.

Telefon zaufania to prawie 100 tysięcy telefonów rocznie, czyli prawie trzysta dziennie. Czego przede wszystkim dotyczą?

– Kiedy zaczynaliśmy działać w 2008 roku, najwięcej było telefonów w sprawie relacji rówieśniczych. Długo wydawało nam się, że głównie po to działamy. Tak zresztą było w całej Europie Środkowo-Wschodniej – dzieci dzwoniły najczęściej w sprawie kłótni, sprzeczek, nieporozumień, pierwszych zakochań i rozstań, związków. Przez lata relacje rówieśnicze dominowały, a kolejne miejsca zajmowały rozmowy dotyczące przemocy, kłopotów w rodzinie, seksualności i dojrzewania. Na końcu zaś – problemów ze zdrowiem psychicznym.

Ale z roku na rok rosła liczba rozmów z tej ostatniej sfery. W 2016 roku zdetronizowały one ostatecznie w statystykach kwestie relacji rówieśniczych. Od tego czasu kategoria „zdrowie psychiczne” jedynie zwiększa przewagę nad innymi tematami.

Problemy ze zdrowiem psychicznym, czyli co dokładnie?

– Bardzo rzadko są to problemy niepowiązane z innymi sferami. Dzieci rzadko mają problemy  psychiczne o podłożu genetycznym. Większość depresji wśród dzieci ma charakter nie genetyczny, ale psychogenny, czyli związany ze sposobem funkcjonowania dziecka, oraz środowiskowy. I na to możemy wpływać – czasem w większym, czasem w mniejszym stopniu: na sposób widzenia świata przez dziecko, jego temperament, cechy charakteru. Oraz na środowisko. Możemy zauważyć, że nasze dziecko jest nieśmiałe i odpowiedzieć na to. Możemy reagować na to, czego doświadcza w szkole. W ten sposób możemy też niwelować wpływ czynników genetycznych, bo środowisko oraz cechy usposobienia dziecka mogą działać ochronnie dla dziecka, które ma genetyczną skłonność do depresji. To system naczyń połączonych. Podobnie jak o depresji można opowiedzieć o innych problemach związanych ze zdrowiem psychicznym, które też na ogół aktywują się u dzieci pod wpływem problemów w innych sferach.

Myśli samobójcze dzieci, które do nas dzwonią, nie są związane z genetyczną depresją, ale z tym, że czynniki psychogenne i środowiskowe połączyły siły. W efekcie dziecko ma niskie poczucie własnej wartości i pesymistyczne schematy myślenia dotyczące siebie i świata. Często uważa, że świat jest dobry, ale ono do niego nie pasuje. Że jeśli ma problemy, to są one związane z nim, z jego deficytami. I że nie może nikomu o tym powiedzieć, bo zostanie wyśmiane i odrzucone.

A zostanie?

– Często tak, bo środowisko rzeczywiście często wyśmiewa, bagatelizuje i odrzuca takie sygnały.

Wróćmy do skali…

– Linie mamy permanentnie zajęte. Te 100 tysięcy w ciągu roku, to telefony, które udało nam się odebrać. A prób połączeń jest zawsze kilkanaście razy więcej. Obecnie dodzwaniają się do nas najczęściej dzieci najbardziej zdesperowane. Cieszy nas to, bo gdy musieliśmy ograniczać dostępność linii…

Powiedzmy to dobitnie: ze względu na brak wsparcia państwa od 2015 roku.

– …to baliśmy się, że właśnie dzieci mające największe problemy przestaną się dodzwaniać, bo zadzwonią raz, nie uda się i pomyślą, że znów nikt im nie chce pomóc. Stało się jednak inaczej. To te dzieci są mimo wszystko najbardziej zdeterminowane.

Skąd się to bierze?

– Przekonanie, że naprawdę pomagamy, roznosi się pocztą pantoflową: na forach, w mediach społecznościowych. Dzięki temu dziecko jest gotowe zadzwonić wiele razy, zanim się dodzwoni, bo naprawdę wierzy, że tu może dostać wsparcie.

Z drugiej strony rozmowy z dziećmi, które mają największe problemy, które mają myśli samobójcze, które się samookaleczają, które mają depresję, obniżony nastrój, po wykorzystaniu seksualnym – te rozmowy trwają bardzo długo i, mówiąc brzydko – językiem liczb, blokują nam linie. W ciągu godziny konsultant odbierze jedno połączenie. A gdyby to dziecko dodzwoniło się dwa lata wcześniej z problemami w relacjach rówieśniczych, udałoby mu się pomóc w 20 minut. Statystyka wskazuje, że maleje nasza możliwość pomocy dzieciom na wcześniejszych etapach ich problemów. Nie można więc powiedzieć, że ograniczenie dostępności naszego telefonu niczemu nie szkodzi. Potrzebujemy linii, na które byłyby w stanie dodzwonić się dzieci, które są nieśmiałe, chciałyby pogadać o zakochaniu, o tym, że nie radzą sobie z rozwodem rodziców, o problemach w szkole – choćby z tym nieszczęsnym podwójnym rocznikiem…

Dzieci dzwonią, by o tym pogadać?

– Tak. Bo są pod ogromną presją ze wszystkich stron i funkcjonują w koszmarnym chaosie informacyjnym. Wszyscy niby się martwią o dzieci, a mało kto z nimi o tym rozmawia. Nikt im nie powie: czy zdasz ten egzamin w tym roku, czy w następnym, dostaniesz się tu, czy gdzie indziej – naprawdę nie ma aż takiego znaczenia. W końcu jeden prezydent nie miał matury, a drugi nie skończył studiów.

Chciałabym, żeby to wybrzmiało dobitnie – gdyby dzieci, które dzwonią do nas już umordowane problemami, mogły się do nas dodzwonić wcześniej, wszystkim by to pomogło. Ochronilibyśmy je przed dużą dawką cierpienia.

Podobnie jak rodziców, którzy też dzwonią do nas za późno…

Poda pani przykład?

– Jeżeli rodzic do nas dzwoni na numer 800 100 100 i mówi, że nie wie, co ma zrobić, bo syn wyrzucił komputer przez okno, kiedy wyłączyliśmy Internet, to ja wiem, że problem nie dotyczy dzisiejszego dnia, tylko zaczął się kilka lat wcześniej. I kiedy dowiaduję się, że syn przez pół roku nie chodził do szkoły, bo grał, to nie dziwi mnie jego reakcja. A dziecko, które jest silnie uzależnione od gier nie poradzi sobie z tym ot tak, więc wyrzuca laptopa za okno.

Żeby rozpoznać, że dziecko ma problem albo dzieje mu się krzywda, trzeba obserwować zmiany w jego zachowaniu. Bo one będą. Ale żeby je zauważyć, trzeba wiedzieć, jak się zachowuje. To niemożliwe, gdy się go nie zna, bo nie spędza się z nim czasu, nie wie się, co lubi, jakich ma kolegów, koleżanki, co jest jego pasją, jakiej słucha muzyki, jaki ogląda serial. Gdy pytamy dzieci – niczego nie sugerując – komu mogłyby powiedzieć o problemie, często wybuchają: „w życiu nie powiem mamie. Ona myśli, że wciąż przyjaźnię się z osobami z podstawówki, a ja już dawno mam inne przyjaciółki. Ona nawet nie wie, jak ma na imię mój chłopak”.

Może nie chce być wścibska?

– Wie pan, to często jest mama, która sama myśli, że wie o swoim dziecku dużo i jest przekonana, że jeśli będzie miało problem, to do niej przyjdzie. Mama, która, gdy będzie czytała tę rozmowę, pomyśli sobie, że to nie dotyczy jej rodziny. Od lat apeluję, żeby za każdym razem, gdy pojawia nam się myśl, że nas to nie dotyczy, zatrzymać się na chwilę i to sprawdzić. Nie usypiajmy swojej czujności. Gdy zauważamy zmianę w zachowaniu dziecka, zapytajmy je o to, a nie milczmy. Bo wtedy dziecko mające problem może pomyśleć: „zauważyła. Gdyby jej zależało, to by coś powiedziała”.

Im wcześniej zaczniemy budować relację z dzieckiem, tym łatwiej nam wszystkim będzie. Zdarza się, że dziecko mówi nam, że powiedziało mamie o problemie, a ona nie zareagowała, więc ono się zabije, skoro nikogo nie obchodzi. A po długiej rozmowie w końcu wyjaśnia się, co to znaczy, że ta dziewczynka „powiedziała mamie” – ona na nią spojrzała. Wyobraża pan sobie, jak trudno jest zrozumieć, że ktoś chce się zabić, po tym, że na pana patrzy? Albo wystukuje kod SOS na blacie stołu w alfabecie Morse’a?

Nie znam alfabetu Morse’a…

– Ale gdyby ta dziewczyna przez całe życie słyszała codziennie: „jakby coś się działo, to przyjdź i powiedz, zależy mi na tobie, mogę nie wiedzieć, jak ci pomóc, ale będziemy razem szukać rozwiązania”, to łatwiej by jej było to rzeczywiście zrobić, a nie dawać sugestie oczami.

Jak dużo jest telefonów najbardziej dramatycznych?

– Wiem, o co pan pyta, więc odpowiem: każdego dnia 14 osób dzwoni i pisze do nas z myślami samobójczymi, w tym codziennie raz interweniujemy, bo dochodzi do sytuacji bezpośredniego zagrożenia życia bądź zdrowia. Każdego dnia 19 osób mówi nam o depresji i obniżonym nastroju, ponad 30 o stresie i presji nie do udźwignięcia. 8 osób dziennie mówi o samookaleczeniach, z którymi sobie nie radzi.

Ale dla nas dramatyczny jest każdy telefon, bo oznacza, że kolejne dziecko nie ma poczucia bezpieczeństwa, poczucia zaufania, które nie widzi swojego rodzica jako osoby, która mogłaby mu pomóc. A o tym, ile dzieci się do nas w ogóle nie dodzwania, staramy się na co dzień nie myśleć.