Brakuje nam postaci, nie autorytetów

Na początku maja w Krakowie mogliśmy oglądać wystawę Karola Radziszewskiego i Ryszarda Kisiela, "Travestis". Tytuł wystawy odnosił się do jednego z cykli fotograficznych Ryszarda Kisiela "Le Cabaret Travesti". Archiwalne zdjęcia to efekt sesji realizowanych przez Kisiela z grupą znajomych w połowie lat 80. W prywatnym mieszkaniu, bawiąc się rekwizytami, szminkami i spontanicznie tworząc kostiumy z resztek materiałów, kreowali własny, kampowy świat, alternatywny do rzeczywistości PRL. Wystawa zapowiadała pierwszą edycję Trans*Festiwalu.



Pod koniec maja w Krakowie odbyła się pierwsza edycja Trans*Festiwalu, który zapowiadała wystawa Twoja i Ryszarda Kisiela, "Travestis". Homo-motywy w sztuce nie są już niczym nowym, także w mainstreamie. Jak Twoim zdaniem jest z trans-motywami?
W tej chwili jest to najmodniejszy temat. Widzę Oscary odbierane przez aktorów, którzy zagrali role trans, mainstreamowych aktorów w feministycznych kampaniach, którzy zakładają sukienki, kampanie kosmetyków, w których męscy faceci z wąsami mają pomalowane usta na czerwono. To oczywiście nie do końca jest trans, ale dużo się dzieje wokół zabawy płcią. Jeżeli chodzi o samą sztukę to też inaczej jest na zachodzie, inaczej tutaj. Np. na prestiżowym Triennale w New Museum w Nowym Jorku jeden z głównych tematów dotyczy post-internetu, ciała, modyfikacji ciała i transgenderyzm jest tam mocno wyeksponowany i zmiksowany jeszcze z nowymi technologiami. No a u nas jest biednie. W wystawie, którą pokazujemy z Ryszardem Kisielem, staramy się uciec od takiej typowej gejowskości. Ze zbioru kilkuset zdjęć Kisiela wybierałem te, które krążą wokół zabawy płcią. Ale też od początku z Ryszardem ustaliliśmy, że nie udajemy, że są to zdjęcia transgenderowe, czy transseksualne – to nawet nie jest typowy transwestytyzm. Dlatego użyliśmy francuskiego słowa "travestis", bo to jest zabawa płcią, trochę kabaret. Oczywiście czerpie to z imaginarium gejowskiej kultury, ale jednak w wizualnej formie idzie dość daleko. Są zdjęcia, na których chłopak pozuje z fiutem ukrytym między udami, symulując cipkę, dalej są zdjęcia w stylu "Rocky Horror Picture Show", chociaż sami autorzy tego filmu wtedy nie znali. Te wszystkie klisze teraz wydają się trochę naiwne, ale to jest 1985 rok i PRL, więc z tego punktu widzenia są bardzo progresywne. Ciekawe, że poszli w to, a nie tylko w typowe akty, erotykę, męskie ciało, sporo z tych zdjęć jest jednak sfeminizowanych.

Co oznaczają "Badziewanki"?
Co dla mnie jest najciekawsze i to czego zawsze szukam w swojej sztuce to lokalne konteksty: również na poziomie słownictwa, nazwy – jak "badziewanka" właśnie. Badziewanka, czyli kostiumy z resztek materiałów, bo w PRL-u nie było za bardzo środków. Kisiel mówił, że łączył fragmenty kobiecych ubrań, ale też nieobrobione materiały i powstawały takie para-sukienki, zabawne kostiumy, które były takim badziewiem jest to też trochę degradujące określenie, albo autoironiczne. Dla mnie jest to queerowe w sensie idei, a nie tylko powierzchni. Zaczyny naszych lokalnych historii są bardzo inspirujące. Te zdjęcia nigdy nie były w takiej formie i w takim zestawie pokazywane. Na wystawę składają się też fotografie z 2011 roku, efekt kolaboracji z Ryszardem, gdy przebierał i malował modela w mojej pracowni, nawiązując do działań sprzed lat. W nowej wersji model bardzo opornie się poddaje fizycznie, pozostaje męski nawet w sukienkach, makijaż nie pasuje, ale przez to wydaje mi się, że zdjęcia są ciekawą wizualizacją "ubierania w gender".

Mam wrażenie, że queerowa historia cieszy się obecnie coraz większą popularnością. Czy zauważasz w tym kontekście różnicę w recepcji filmu "Kisieland" teraz, a kiedyś?
Nie wiem. Sam film jest z 2012 roku, ale jest częścią dużego projektu, który nazwałem "Kisieland", datowanego od 2009 roku, kiedy zacząłem nagrywać materiały z Ryszardem, stopniowo poznawać jego archiwum i prezentować je - na konferencjach, wykładach, wystawach. Wychodzi więc, że zajmuję się tym sześć lat, ale ja też od początku stawiałem na bardzo długodystansową pracę z archiwum. Powiedziałem Ryszardowi, że będzie książka, film i to wszystko według tego wieloletniego planu się wydarza. Od początku pojawiałem się też z "Kisielandem" na konferencjach i wykładach z różnych dziedzin: historii sztuki, seksualności i o medium fotografii. Mam wrażenie, że dzięki temu to nabrało znaczenia – starałem się stworzyć poważniejszy kontekst do tego. Powstała seria tekstów, akademicy odwołują się do archiwum i projektu. Ciekawe, że to nie było jeszcze w całości wystawione, opublikowane, a już obrosło teorią, która pozwala na interpretacje w różnych kontekstach i sprawia, że zainteresowanie jest ciągłe i coraz szersze. Np. na uniwersytecie powstał tekst o tych zdjęciach w kontekście mody i PRL-u. Polska, jak i sztuka oswajają się z tymi tematami i samo powiedzenie, że coś jest gejowskie, czy queerowe nie robi już takiego wrażenia, jak w 2005 roku, kiedy zrobiłem wystawę "Pedały". Zupełnie inaczej to działało niż w tej chwili. Nie wiem też czy to moda... Ja zawsze mówię: gdzie jest tych dwudziestu paru modnych, drogich, świetnych pedalskich artystów, którzy mogliby zbijać kapitał: symboliczny lub kasowy? To nie jest takie oczywiste, bo wciąż nie bardzo się opłaca. Ale stopniowo pole i świadomość się rozszerzają. Paradoksalnie, mam wrażenie, że tym projektem bardziej interesują się ludzie hetero niż samo środowisko, na pewno więcej ludzi generalnie interesujących się sztuką kojarzy ten film niż stricte pedałów.

Nie czujesz się zatem trochę jak prekursor odkrywania tej polskiej queerowości historycznej?
Wiesz co, jak teraz przytaknę, to wyjdzie, że jestem zadufanym dupkiem, który sobie przywłaszcza (śmiech). Są podejmowane różne próby, chociażby Krzysiek Tomasik z "Homobiografiami". Mnie to bardzo interesuje i postanowiłem robić to na poważnie, w sojuszu z instytucjami i akademikami - bo nie na wszystkim się znam, więc tylko część opracowuję. W ciągu ostatniego tygodnia dostałem dwa zaproszenia na konferencje akademickie, gdzie mam być w panelach. To też o czymś świadczy: z jednej strony, że traktują poważnie to co robię, z drugiej z braku laku, bo nie ma doktorów historii, którzy by pracowali nad tym systematycznie. Więc ja jako artysta, który konsekwentnie od paru lat bada te archiwa, upublicznia je i analizuje – wchodzę w ich role. Taki historyk-amator idzie trochę na skróty, ale z drugiej strony stawiam na wizualność – i to do ludzi mocniej przemawia. Pokazuję zdjęcia Kisiela w różnych odsłonach, kontekstach, były wystawy w Toruniu, Poznaniu. Dzięki sztuce temat przyciąga bardziej, niż gruba książka bez ilustracji.

Czy zdjęcia miały w tych miastach inny odbiór?
Nie, myślę, że nie ma różnicy. Nie spotkałem się z kontrowersjami, raczej ludzie są zaskoczeni i ich to interesuje. Może nawet są trochę dumni, że mamy takie zdjęcia historyczne? Jest golizna, jest odważnie, piórko w głowie na czubku, świeczka w tyłku, czasem siermiężnie, ale to są nasze lata 80, jakich się nie spodziewaliśmy odkryć. Specjalnie podkreślam, że są to wyjątkowe świadectwa w historii polskiej kultury wizualnej, bo dotychczas nie widziałem w żadnych książkach, materiałach, takich przykładów w Polsce. W literaturze owszem, ale nie w wizualnych rzeczach. Liczę na to, że takich archiwów odnajdzie się więcej. Sam Kisiel jest wyjątkowy: raz, że jest otwarty, dwa, że się nie przestraszył akcji "Hiacynt", trzy, że oni to robili na profesjonalnych materiałach, pozytywowych slajdach – to nie jest amatorska rolka przypadkiem wyciągnięta i w kiblu nagrana. Nie, oni po prostu świadomie zrobili trzysta kolorowych slajdów, z zaaranżowanym światłem, ze wszystkim. To nie jest wyciągnięcie zdjęć od dziadka z szafy, więc szczerze mówiąc nie spodziewam się, żeby było dużo tego typu rzeczy. Może drobniejsze, prywatne archiwa, jakieś pojedyncze fotki. Od kiedy zaczęliśmy podróżować z Kisielem – robiliśmy pokazy w Nowym Jorku, w Pradze, zaczął być kojarzony, stawać się "postacią". I nawet niektórzy jego rówieśnicy są zazdrośni: że "już nie jest aktywistą, tylko gwiazdą", że się lansuje (śmiech). Ale jest tak komunikatywny i ciekawy, że ja z całą świadomością go promuję, ponieważ na to zasłużył. Myślę, że brakuje takich postaci, które nie muszą być autorytetami, ale właśnie postaciami, indywidualnościami pokazującymi, że można konsekwentnie żyć na własnych zasadach, bez lęku.

Wspomniałeś akcję "Hiacynt" – to jest trochę tak, że "Hiacynt" żyje już w sztuce, teraz pojawił się około-literacko, ale ciągle temat nie jest odkryty historycznie. Jak Ty podchodzisz do tego? Odkrywania tematu historycznego, ale poprzez inne dziedziny?
Pierwszy raz ever, gdy pokazałem slajdy Kisiela na poważnej, międzynarodowej konferencji w Warszawie, poświęconej archiwom fotograficznym, to spotkałem się z zarzutami, że znowu artysta będzie brał w swoje ręce materiał historyczny zamiast oddać go odpowiednim fundacjom, które to opracują. Dlaczego te wszystkie fundacje i instytuty nie zajęły się tym do tej pory? Nagle zobaczyły, bo artysta to pokazał? I dokładnie tak jak myślałem: zdjęcia te w kontekście mojej sztuki, wystaw, publikacji – dużo bardziej się upowszechniają, niż takie klasyczne opracowania i wręcz inspirują zwrotnie historyków. Jeżeli ktoś miał pytania odnośnie któregoś zdjęcia to mówiłem: mogę dać telefon do Ryszarda Kisiela, można zadzwonić. Byli przerażeni, bo historyk najczęściej pracuje na zastanych materiałach. Większość robi grube książki na podstawie tego co w bibliotece znajdzie, a ja zawsze dzwonię, spotykam się. Mnie interesuje historia mówiona – nagrywanie istniejących świadectw, autentycznych historii. To oczywiście także jest narzędzie historyków, sięgające do świadków, źródeł, do bezpośredniej relacji, ale znacznie rzadziej używane. I ja na tym buduję swoją sztukę: to jest trochę na pograniczu historii i sztuki, ale uruchamia też inne rzeczy. Ludzie stwierdzili, że owszem, są różowe teczki, ale nikt nie może do nich dotrzeć . Nikt więc o tym nie pisze, aktywiści nie mają dostępu i koniec, nikt "poważny" się tym nie interesuje. Obudowywanie tego bardziej popkulturowymi rzeczami i sztuką moim zdaniem robi napór – ktoś w końcu będzie musiał się tym zająć. Taka odwrotna droga jest dziwna, ale mnie to akurat interesuje, bo queerowe, dziwaczne, pogięte mogą być nie tylko tematy, ale też metody pracy. Generalnie w swojej sztuce ostatnio koncentruję się na odkrywaniu i prezentowaniu narracji alternatywnych do tych głównych, powszechnie uznanych. To co w mainstreamie wydarzyło się np. z przywracaniem kobiet "Solidarności", próbuję robić z Ryszardem Kisielem, "Filo", queerowymi archiwami. Odkrywając na nowo kulturę alternatywną, np. polskiego punka: że były kasety, plakaty, cała kultura zinów i specyficzne mody, powinniśmy pamiętać też o queerowych odmieńcach. Ale mniejszość sama musi to wydobyć i po swojemu opowiedzieć, bo dopóki ktoś nie ma w tym interesu, to tego za nas nie zrobi. Uważam, że to jest najbardziej skuteczna strategia odzyskiwania tego.

Z punktu widzenia artysty, ale też osoby, która ten temat historycznie drąży – jak Ty oceniasz nasz rodzimy ruch emancypacyjny?
Od lat 70. aż do dzisiaj wszyscy mówili, że nie ma ruchu, ale są jakieś poszczególne środowiska. To układa się też miastami, istnieją takie koterie, grupy koleżeńskie, czasem ze sobą rywalizujące: czy to będzie Lambda, czy KPH, czy Queerowy Maj, czy jakikolwiek inny festiwal, czy organizacja. Nie mam poczucia jakiegoś ogólnego ruchu. Mogę raczej diagnozować to, co się przebija do szerszej świadomości: że jest ogólnie np. większy poziom akceptacji. W zeszłym roku był panel na "Pomadzie" o mediach i dyskutowaliśmy, czy mógłby u nas powstać duży magazyn lifestyle'owy, który utrzymałby się z reklam i trzy miesiące później powstaje "Pride" – komercyjny, z mainstreamowymi reklamami, dużym nakładem, szeroką dystrybucją, kolejny raz przelicytowując to, co jest możliwe w Polsce. Mnie się wydaje, że to się pomału normalizuje i różnicuje. Ale to wszystko ciągle oparte jest na konkretnych osobach: gdybym ja, Kaśka Szustow i Furja stwierdzili, że jesteśmy zbyt zmęczeni i nie damy już rady, to nie będzie w ogóle festiwalu "Pomada". Jeżeli Bartek, który robi "Pride" stwierdzi nagle, że coś nie wyszło – to nie mamy już dużego magazynu w Polsce. Jeżeli Mariusz Kurc powie, że nie da rady, albo wyjeżdża, to prawdopodobnie nie ma "Repliki", itd. To są takie inicjatywy wokół konkretnych osób i konkretnych środowisk, ale często jedni nie widzą drugich. Uważam, że mało jest, chociaż sam nie chciałbym się tym zajmować, typowo społeczno-politycznych, lobbystycznych dużych i wyrazistych działań. KPH w jeszcze większym stopniu powinna je robić, zwłaszcza w kontekście tego na ile się społeczeństwo zmieniło, czy jakoś dojrzało. Na razie więcej jest takich alternatywnych rzeczy, w tym z obszaru kultury, niż mainstreamowych. Na pewno brakuje szerszej, wielopoziomowej współpracy.

Robiąc queerową sztukę da się uciec w Polsce od kontekstu społeczno-kulturowego?
Właściwie wszystko jest polityczne i społeczne. Oczywiście w tych rozwiniętych mainstreamowych kulturach queerowych są też rzeczy, które są czystą estetyczną dekoracją, bo jeżeli społeczeństwo jest otwarte, tolerancyjne, to aspekt polityczny takich prac się wytraca. Mnie się wydaje, że u nas nie ma czegoś takiego, że znany gejowski malarz produkuje piękne męskie akty, które są kupowane przez bogatych gejów. Czy to byłoby jeszcze polityczne? Nie wiem, ale byłoby świadectwem tego w jakim punkcie jesteśmy. Moich prac ci mityczni bogaci geje też nie kupują (śmiech).

Z czego zatem w Polsce żyje artysta?
Nie wiem. Nie wiem z czego żyją. Ze sztuki żyją na pewno Wilhelm Sasnal, Artur Żmijewski, Paulina Ołowska. A reszta? Nie wiem (śmiech). Ja mam teraz dobrą sytuację, bo mam stypendium od ministra – spaliła mi się pracownia i chcę odtworzyć część prac, jeżdżę na konferencje, piszę felietony, zasiadam w jury, czasem oczywiście sprzedaje też prace. Zadłużyłem się, bo po raz kolejny sam wyprodukowałem swój film, więc teraz za każdy pokaz żądam pieniędzy, żeby zwrócić długi. Tak to wygląda.

Co jeszcze historycznego w najbliższych planach?
Ja pracuję teraz cały czas z historycznymi rzeczami: ostatnio był projekt o aktorach Jerzego Grotowskiego, wcześniej dotyczący Natalii LL. To są różne działki, ale te archiwa się gdzieś przecinają, miksują. Ostatnio interesują mnie też wizualne aspekty reprezentacji epidemii AIDS we wschodniej Europie. To właściwie nie istnieje, nie było artystów, którzy robili takie prace, pozostały jedynie świadectwa w formie ulotek, plakatów, raczej tego typu rzeczy. Przepracowuje to na swoje działania artystyczne: tak jak tapetę z kaczorami, która bazuje na kolażu z archiwum Kisiela, ale jest zderzona z pracą grupy General Idea i dziełami artystów amerykańskich. Nowy numer "DIK Fagazine", nad którym właśnie pracujemy, też jest bardzo zafiksowany archiwalnie i będzie oparty o szersze badania.