Wywiady Repliki: Krzysztof Łaszkiewicz

O tym, co może zrobić gej, którego policjant nazwał „pedałem”, lesbijka nazwana na komisariacie „lesbą” i o tym, czy polska policja jest homofobiczna, z mł. insp. Krzysztofem Łaszkiewiczem, pełnomocnikiem Komendanta Głównego Policji ds. ochrony praw człowieka – rozmawia Wojciech Kowalik.

U pana w gabinecie w Komendzie Głównej Policji był już jakiś gej lub lesbijka ze swoim problemem?
Jeśli chodzi o kontakt osobisty, to jeszcze nie, ale były sprawy, które udało się zamknąć. Gej wychodzący z klubu został zatrzymany przez policjantów, w radiowozie poleciały szykany. Po pomoc zwróciła się do mnie KPH. Okazało się – z perspektywy czasu – że doprowadzono do ukarania tych funkcjonariuszy. Policjant, zdeklarowany homofob, nie powinien pracować w policji. Za naruszenie godności kogokolwiek: geja, lesbijki czy osoby heteroseksualnej, grozi odpowiedzialność dyscyplinarna, a nawet karna.

Co ma zrobić człowiek, który usłyszy od policjanta obraźliwe „zboczeniec”, „pedał” czy „lesba”?
Może złożyć skargę na policjanta, a jeśli nie ufa policji - zgłosić się do prokuratury. A jeśli nie wie, co robić – może iść do pełnomocnika ds. ochrony praw człowieka przy komendach wojewódzkich policji. Jeśli masz wrażenie, że twoja godność została naruszona – złóż skargę, nawet do Komendy Głównej Policji. Policjant musi wiedzieć że nie jest bezkarny w takich sytuacjach.

Jak to udowodnić? Przecież to słowo przeciwko słowu – a to człowiek, który czuje się poszkodowany, musi udowodnić, że zrobił to policjant.
To są rzeczy bardzo skomplikowane. Jeżeli zdarzy się, że policjanci mają złe intencje, każdy z nas za zamkniętymi za drzwiami komisariatu, bez świadków, staje się bezsilny. Ale podam przykład – w prawie każdym telefonie jest dyktafon – policjantowi w czasie interwencji nie wolno wyrwać go z ręki człowiekowi, który obserwuje jego działania. Można go włączyć i ostrzec, że nagrywamy tę interwencję. Może wtedy emocje opadną. Zapewniam jednak, że komisariaty są bezpiecznymi miejscami.

Powszechna opinia gejów i lesbijek głosi, że policjanci są homofobiczni.
Zawsze mówię tak: homofobii jako zjawiska społecznego, takiego zdefiniowanego, nie stwierdziłem. Ale gdy zapytamy, czy są podteksty homofobiczne – odpowiem, że się zdarzają.

Dużo?
Nie jest tak źle, zwłaszcza, że jeśli się zdarzają - to zapewne w luźnych rozmowach między policjantami, a nie w relacji z obywatelem. Ale faktycznie, wiele rzeczy trzeba udoskonalić. Od listopada ubiegłego roku ustaliłem sobie priorytety, chcę działać już na początku: przy doborze do policji należy większy nacisk położyć na badanie uprzedzeń potencjalnych policjantów. Jesteśmy w trakcie opracowywania pytań, jakie chcemy zadawać kandydatom do policji.

Na przykład?
Na przykład: „Jak by się pan zachował, gdyby partner służbowy zwierzył się, że jest gejem?” Chcemy zobaczyć pierwszą reakcję. Drugą częścią jest trwający pół roku kurs podstawowy funkcjonariusza, do którego powstaje już przewodnik metodyczny. Będą w nim przykłady zachowań policjantów związane z ochroną praw człowieka i etyką zawodową. Na przykład kontakt służbowy policjanta z osobą transseksualną.

Jak się powinien zachować taki funkcjonariusz?
Jeśli osoba transseksualna prosi, żeby zwracać się do niej tak jak ona to odczuwa, tłumaczę policjantowi: najlepiej zwracać się bezosobowo: „proszę do mnie podejść”, „proszę wejść do radiowozu”. Jeśli na komisariat przychodzi pobity gej i chce być przesłuchany w osobnym pomieszczeniu, bo ma coś intymnego do powiedzenia, policjant powinien to zrobić. Oczywiście, jeśli są do tego warunki na komisariacie.

I kiedy tak wyszkolony policjant ruszy na ulice?
Nie można powiedzieć, że do tej pory policjanci nie byli szkoleni z tematyki LGBT. Chodzi o to, żeby szkolenia były bardziej praktyczne. Założyłem sobie, że do końca tego roku wspomniany przewodnik będzie już w szkołach policyjnych w całym kraju. To jest gigantyczne przedsięwzięcie, bo dotyka około 4 tysięcy ludzi przyjmowanych co roku do policji.



To wszystko plany. Jakieś konkretne działania wobec osób LGBT?
Wspólnie z KPH prowadzimy spotkania dla środowiska LGBT. Od policyjnych ekspertów można się na nich dowiedzieć wszystkiego na temat pozycji ofiary w procesie karnym, uprawnień policji itp. Powstał też warsztat dla komendantów miejskich i powiatowych policji, na którym omawiamy kilka przykładów z zakresu problematyki LGBT. Żeby przełożony wiedział, że w jego środowisku też może być gej, lesbijka czy osoba transseksualna. Nawet jeśli ludzie będą się śmiali z tej sytuacji, trener mówi im: OK, wyśmiejcie się, a teraz dotknijmy problemu. Jednak, z moich doświadczeń wynika, że na tym poziomie żarty z uprzedzeniem w tle, to już rzadkość.

To jak przekonać środowisko LGBT do tego, że powinno zaufać policjantom?
Jeśli chodzi o środowisko LGBT, to pamiętajmy, że transformacja ustrojowa wydarzyła się raptem trzy lata po zakończeniu milicyjnej operacji Hiacynt. Sam wstąpiłem do służby w 1992 roku, więc o jakich działaniach pozytywnych wobec LGBT można było mówić, skoro mnie w akademii policyjnej uczono o gejach i lesbijkach w jednej linii z pedofilami? Dopiero w ostatnich latach zaczęło się coś zmieniać. Teraz obie strony muszą się poznać. Nikt nie będzie namawiał do „miłości”, ale sugerujemy: poczytaj, poznaj. Nawet jeśli gej zostanie źle potraktowany na komisariacie, to może się to w konsekwencji dobrze skończyć: będzie wiedział, jak reagować.

Czego gej, pobity przez homofoba, może się obawiać na komisariacie?
Na samym komisariacie nie ma się czego obawiać. Jeśli jednak zdarzy się taki wypadek, to idąc na komisariat ofiara musi się liczyć z jednym: przestaje być do końca anonimowa. Zgodnie z prawem, sprawca lub jego adwokat ma prawo dostępu do informacji przekazywanych przez zgłaszającego o przestępstwie.

A jeśli jeszcze policjant do tego nieodpowiednio taką poszkodowaną osobę potraktuje…
Nastąpiłaby tak zwana wtórna wiktymizacja. Jeśli osoba pobita, okradziona, czy zgwałcona przychodzi na komisariat, każe się jej bez powodu czekać, przesłuchuje się ją bezzasadnie po kilka razy, są to po prostu tortury psychiczne i nie wyobrażam sobie takiej sytuacji w policji. Rzeczą karygodną byłoby nazywanie jeszcze takiej osoby pedałem czy lesbą – ale poszkodowany musi wiedzieć, że może wstać i powiedzieć policjantowi „pan naruszył moją godność, składam na pana skargę”. Trzeba po prostu walczyć o swoje prawa i nie bać się.

Sąd stwierdził, że przy głośnym zatrzymaniu Roberta Biedronia w listopadzie ubiegłego roku doszło do nieprawidłowości – funkcjonariusze mieli naruszyć procedury. Jakieś działania w tej sprawie?
Nie zajmowałem się tą sprawą, gdyż jest to kompetencja Komendy Stołecznej Policji w Warszawie i prokuratury. Od pana redaktora dowiedziałem się, że sąd dopatrzył się nieprawidłowości w protokole zatrzymania. Jeśli tak, to zbada je prokuratura i dopiero, kiedy ona również dopatrzyłaby się nieprawidłowości, będziemy mieli pełny materiał dotyczący sprawy. Wtedy będziemy mogli wyjaśnić, podjąć działania, żeby takie naruszenia procedury się już nie zdarzały. Policja zna słowo „przepraszam”, ale prawo o zgromadzeniach dotyczy wszystkich. Myślę, że nawet prewencyjnie, warto by również środowisko LGBT znało prawne i praktyczne aspekty prawa o zgromadzeniach. Ta wiedza i jej stosowanie tylko umocni nas w budowaniu atmosfery szacunku i pomocy.

Przyglądał się pan działaniom dotyczącym ochrony praw człowieka w policjach zagranicznych?
Wiele policji bada takie rzeczy, jak podejście kandydatów do służby do środowiska LGBT, czy ogólniej – wszelkich mniejszości. W Wielkiej Brytanii czy Francji nikt nie wyobraża sobie zatrudniania policjanta z uprzedzeniami. Są to jednak kraje bardziej otwarte na zjawiska i problemy społeczne. Nasze społeczeństwo wciąż uczy się życia w środowisku wielokulturowym i w duchu poszanowania praw mniejszości.

To stąd biorą się uprzedzenia w polskiej policji?
To nie jest palący problem. Pamiętajmy, że policjanci są częścią społeczeństwa, byli wychowani przez rodziców, szkołę, uczestniczyli w życiu kościoła, żyli w swoim otoczeniu; bawili się tym samym Internetem, słuchali tych samych mediów, gdzie mowa nienawiści i nietolerancja jest powszechna. Nie chcę powiedzieć wprost, że te mechanizmy zawiodły, ale… Gdy ktoś zarzuca mi, że w policji są uprzedzenia, pytam: a gdzie byli rodzice, nauczyciele, że ktoś używa z lekkością obraźliwych słów „ciota” czy „pedał”? Ci ludzie nie nabrali tych nawyków w policji, ale jeśli z nimi do policji przychodzą, usuwamy je. Głupie żarty homofobiczne oczywiście się zdarzają, ale jeśli moi koledzy poczują, że nie ma na to przyzwolenia w pracy…

Wtedy żarty się kończą?
Tak, z czasem osłabną i kiedyś, mam nadzieję, zanikną. Ale to kwestia społeczna, nie samej policji. Przy planowaniu ochrony ubiegłorocznej EuroPride nie było na policyjnych naradach żadnych uśmieszków, żartów z gejów czy lesbijek, żadnych ironicznych podtekstów. Policjanci słuchali i imponowali mi otwartością na problem. Zobaczyłem sens mojej pracy w praktyce.

Wyobraża pan sobie na paradzie równości policjanta niosącego tęczową flagę? Na zachodnich paradach widzimy ich sporo.
Oczywiście że tak, ale nie w mundurze – policjantowi nie wolno tego robić. Poza tym policjant w mundurze nie musi niczego manifestować. Może być gejem w Policji, ale jakie jest ryzyko ujawnienia się? Miałbym o to pewne obawy, ale tylko o pierwsze reakcje.

To byłby policyjny coming out. Spotkał się już pan z takim?
Geja, czy lesbijki – jeszcze nie. Ale z chęcią zobaczyłbym, jak przebiegłby taki proces ujawniania się policjanta czy policjantki. Nie zostawiłbym też sytuacji samej sobie, gdyby wymagała ona profesjonalnej pomocy. Seksualność to prywatna sprawa, ale chowanie się przed kolegami z pracy czyni z człowieka zakładnika natury, na którą nie miało się wpływu.