Wywiady Repliki: Ireneusz Krzemiński

Tylko bez coming outu.

Panie Profesorze, coming out już był. „New York Times" cytując Pana w lipcowym artykule o EuroPride w Warszawie, dodał, że jest Pan gejem. Wiedział Pan o tym?
Oczywiście, że wiedziałem.

W „Naznaczonych" - raporcie z badania polskich mniejszości seksualnych w 2008 r. pisze Pan, że ujawnianie homoseksualnej orientacji przez osoby publiczne ma wpływ na zmianę negatywnych stereotypów dotyczących osób LGBT.
Tak. Tak było na Zachodzie, szczególnie w Stanach Zjednoczonych, i chyba to się dzieje również u nas. Gdy pytaliśmy o coming out naszych respondentów - młodych bywalców gejowskich, wielkomiejskich klubów, bardzo zaskoczyły mnie odpowiedzi. Okazało się, że komunikowanie swej orientacji przyjaciołom, rówieśnikom i przynajmniej części rodziny jest właściwie na porządku dziennym w tej grupie. Mówienie o tym bez ogródek staje się coraz bardziej powszechne. To jest chyba największa różnica pomiędzy młodym a starszym pokoleniem osób homoseksualnych. Ja jestem właśnie z tego starszego pokolenia, więc proponuję, byśmy w tym miejscu postawili kropkę, jeśli chodzi o mnie samego.

Opierając się na badaniach CBOS stwierdza Pan też, że akceptacja postulatów gejowsko-lesbijskich jest dużo większa wśród tych osób hetero, które znają jakiegoś geja czy lesbijkę.
Tak. A z drugiej strony siła uprzedzeń, szczególnie w małych społecznościach, jest na tyle duża, że ujawnienie się zakrawa na akt właściwie samonapiętnowania. Dlatego namawiałbym organizacje LGBT do pracy nad poszerzaniem bazy tak, by stanowić znaczącą polityczną siłę. Ale tu z kolei wchodzi inny problem: ogólna niechęć Polaków i Polek do zrzeszania się, do obywatelskiej postawy. Geje i lesbijki są pod tym względem tacy sami, jak reszta społeczeństwa.

Niedawno podpisał Pan list otwarty do premiera Tuska wzywający do dymisji minister Radziszewskiej. Ostatecznie Pani minister pozostała jednak na stanowisku.
Jestem rozczarowany decyzją premiera tym bardziej, że pamiętamy decyzję premiera Jana Krzysztofa Bieleckiego, w pewnym sensie mistrza politycznego obecnego szefa rządu, który wywalił swego wiceministra zdrowia Kazimierza Kaperę natychmiast po jego homofobicznych wypowiedziach. A było to w 1991 r. - czyli wtedy, gdy świadomość sytuacji osób homoseksualnych w Polsce była dużo, dużo mniejsza niż dziś.
Decyzja Tuska podważa liberalność Platformy. Premier zlekceważył niestety opinie wielu ważnych, opiniotwórczych środowisk. A same wypowiedzi Radziszewskiej były niedopuszczalne.

Zastanawiał się Pan, co by zrobił, gdyby znalazł się w podobnej sytuacji, co Krzysztof Śmiszek, rozmówca minister Radziszewskiej?
Niewykluczone, że po prostu wyszedłbym z telewizyjnego studia. To pokazało, w jakim horyzoncie myślowym porusza się Radziszewska - ona jak gdyby sugerowała: wszyscy wiemy, że pana Śmiszka nie można traktować poważnie jako eksperta, bo jest gejem. Przedstawicielka rządu, która ma zajmować się równym traktowaniem, likwidowaniem dyskryminacji!

We wspomnianym „New York Timesie" mówi Pan, że wciąż nie ma w Polsce poważnego polityka z dużym poparciem, który postulowałby wprowadzenie związków partnerskich, walkę z homofobią. Może Janusz Palikot jest kimś takim? Na kongresie jego poparcia wymienił związki partnerskie wśród swych głównych postulatów.
Wdałem się ostatnio, całkiem prywatnie, w dyskusję z profesor Magdaleną Środą zarzucając jej, że zbytnio wierzy w polityczną wiarygodność Palikota. Do tej pory nie dostrzegałem, by on angażował się w działania na rzecz związków partnerskich, ani też w innych sprawach, o których była mowa w tej „palikotowej inauguracji”. Raczej mam wrażenie, że jego motywacje są bardziej osobiste, doraźne i związane z dążeniem do władzy, niż wynikające z głębokich przekonań.
Mam wrażenie, że polskim politykom w ogóle nie zależy na promowaniu nowych wzorców, nowych idei. I to nie takich, które nagle spadły z nieba, tylko działają gdzie indziej, sprawdziły się i wynikają z naukowego oglądu rzeczywistości.

Brakuje wizjonerów?
Nawet już dałbym spokój z wizjonerstwem. U nas brakuje polityków odważnych, którzy politykę postrzegają jako narzędzie zmiany złych, niesprawiedliwych stosunków społecznych. One nie polegają tylko na tym, że jedni są bogatsi, a drudzy biedniejsi. Niesprawiedliwość może polegać na kwestionowaniu czyjegoś prawa do istnienia zgodnie z jego naturą. Używam tu słowa „natura" w klasycznym, greckim sensie. Jest jakiś lęk przed radzeniem sobie z homofobią, antysemityzmem, czy szerzej: ksenofobią, widać to na przykładzie stosunku do Romów. Tak, jakby nie wiedziano, co należy zrobić! Za to rozbuchane są populistyczne emocje narodowe.

Czyli marne szanse na realizację postulatów LGBT?
Nie. Jednak byłbym optymistą, bo w społeczeństwie dokonują się zmiany mentalne. Bardzo liczę na pozytywny efekt emigracji zarobkowej, która może poszerzyć horyzonty. To już się dzieje. Na przykład kultura „singli" u nas się przyjmuje. Polacy mocno rozróżniają związki partnerskie i homoseksualne małżeństwa - są nadal mocno przeciw tym drugim, ale coraz częściej opowiadają się za związkami partnerskimi.
Te zmiany rozsadzają sztywny gorset obyczajowy, który propaguje Kościół.

Czy te zmiany mogą przekuć się w polityczny program?
No i tu wracamy do Palikota. Oglądałem w telewizji relację z kongresu jego poparcia i sam się zastanawiałem, czy da się w Polsce stworzyć taka partię, jaką on proponuje - partię, która będzie szła w poprzek politycznych podziałów, będzie trochę liberalna, trochę konserwatywna, trochę socjalna. Partię dążącą do zmian zgodnych z europejskim duchem, którego bardzo pozytywnie definiuję. Ten „duch" stara się głosić różnorodność ludzkiego życia i wcale nie jest to sprzeczne z panem Bogiem, czy z kodeksem moralnym Biblii.

Dochodzimy tu do innego problemu, akurat nie mojego osobistego, bo jestem ateistą, ale problemu wielu polskich gejów i lesbijek - jak można łączyć bycie osobą homoseksualną z byciem katolikiem/katoliczką. Pan deklaruje wiarę w Boga i katolicyzm.
To zależy od horyzontów, w jakich myślimy o Kościele. Jeśli wiara i religia są dla kogoś nierozerwalnie złączone z biskupami, tymi tu i teraz, no to rzeczywiście kiepsko jest się z nimi identyfikować.

Według badania z „Naznaczonych" geje i lesbijki uznają Kościół katolicki za najważniejszą homofobiczną siłę w Polsce.
Ogromna część młodych wierzących gejów i lesbijek czuje się dotknięta, czy wręcz poniżona niektórymi wypowiedziami hierarchów - widać to na różnych forach internetowych. A przy tym wielu księży to geje...
Powiedziałbym, że im głębsza wiara, tym większa możliwość odnalezienia się bez względu na ten wrogi kościół. Bo na poziomie codziennego kontaktu z księżmi wygląda to, na szczęście, różnie. Na tychże forach internetowych, o których była mowa, moi studenci analizujący „mowę o gejach i lesbijkach” odkryli także pozytywne wypowiedzi o księżach. Ale istotnie „oficjalna nauka” Kościoła – zwłaszcza polskiego – jest dość wroga.

Zgodnie z jego nauczaniem osoby homoseksualne są w porządku pod warunkiem, że żyją w celibacie. To tak, jakby powiedzieć, że osoby o np. niebieskich oczach są w porządku pod warunkiem, że chodzą z zamkniętymi oczami!
Trochę tak. Katechizm Kościoła katolickiego to twór pokrętny i dyskusyjny, w obecnej wersji bardziej nieprzyjazny w stosunku do osób homoseksualnych, niż w poprzedniej. Kościół katolicki znalazł się w fazie wyjątkowo niedobrej, zamkniętej. Przecież człowiek nie może ot tak przestać być gejem czy lesbijką. Pan Bóg na pewno jest w tej kwestii bardziej miłosierny niż polscy biskupi.

Gejom i lesbijkom zmagającym się z religią katolicką polecałby Pan odrzucenie z nauki Kościoła tego, co homofobiczne?
Zwłaszcza w Polsce. Kościół bardzo nie lubi, gdy patrzy się na niego z perspektywy historycznej a warto przypomnieć, że w 2000 r. papież Jan Paweł II wyznał grzechy Kościoła m. in. wobec Żydów czy różnych wolnomyślicieli, którzy po latach okazali się być głosicielami prawdy. Geje i lesbijki mieszczą się w boskim obrazie świata.

Myśli Pan, że na przykład papież Jan Paweł X przeprosi za grzechy Kościoła wobec gejów i lesbijek?
Ha, ha, zobaczymy...Ile trwała rehabilitacja Galileusza...? Może teraz będzie szybciej...



Powstaje coraz więcej prac naukowych na temat osób LGBT, ale nie czytałem jeszcze polskiego naukowego opracowania zjawiska homofobii.
Młode pokolenie się na pewno za to zabierze. Jestem zaskoczony, jak prężnie rozwijają się te nowe prądy badawcze dotyczące tematyki LGBT, gender, feministycznej pomimo, że establishment instytucjonalny im nie sprzyja. Wydaje mi się, że szybciej będziemy nadrabiać straty do Zachodu niż to się nam wydaje.

Ogólne obniżanie się poziomu homofobii jest nieuchronne?
Wie Pan, bywały już regresy w historii. Mówi o tym m. in. świetnie napisana, błyskotliwa praca Johna Boswella „Chrześcijaństwo, tolerancja społeczna i homoseksualność". Stosunek do gejów i lesbijek jest, przynajmniej w Europie, jednym z ważniejszych wskaźników ogólnej tolerancji i rozwoju społeczeństw. dziś obserwujemy raczej rozwój, niż regres Europy.
Ale i owszem, działa u nas Chrześcijańskie Stowarzyszenie im. Piotra Skargi, które wypisuje o gejach i lesbijkach rzeczy obrzydliwe, skandaliczne. Chcieliby zawrócić Wisłę kijem. Moim zdaniem, cofnięcie się z tej drogi nie jest możliwe, bo to, co dziś buduje zrąb naszych przekonań o świecie, opiera się na refleksji naukowej, na coraz większej wiedzy o seksualności człowieka.

Co dla Pana było najbardziej pomocne w zaakceptowaniu homoseksualności?
Oj, znów Pan zaczyna osobiste sprawy...

Nie da się Pan namówić choć na jedno zdanie? Szczególnie dla młodych czytelników to ważne.
Oni mają teraz internet, a ja jestem z pokolenia książek. Przypominają mi się autobiograficzne opowieści Juliena Greena, który pokazywał naturalność odkrywania homoseksualności. Poza tym ważne jest, by się po prostu otwierać na innych ludzi... Ale jeszcze chciałbym powiedzieć coś ważnego o polityce. Bieżąca sytuacja polityczna ma ogromny wpływ na sytuację osób LGBT. Nasze badania wykazały, że poziom przemocy wobec nich - napaści, pobicia itp.- znacząco wzrósł w czasach koalicji PiS-Samoobrona-LPR, a w 2008 r. powrócił do poziomu sprzed ich rządów. To pokazuje, jak bardzo słowa polityków mogą przerodzić się w czyny, w fizyczną przemoc. A geje i lesbijki są częścią tego narodu! Na tym zakończmy.