Wywiady Repliki: Dominika Buczak i Mike Urbaniak

Rozmowa z Dominiką Buczak i Mikiem Urbaniakiem, autorką i autorem książki "Gejdar"

- Książka Anny Laszuk "Dziewczyny, wyjdźcie z szafy" była o polskich lesbijkach, wasz "Gejdar" to 16 wywiadów z polskimi gejami. Inspirowaliście się książką Laszuk?
DB: Nie, mieliśmy już jasną ideę "Gejdaru", zanim wyszła książka Laszuk. Kilka wywiadów było już nawet wtedy gotowych.
- Od początku miał być tylko o gejach, a nie o gejach i lesbijkach?
DB: Mam wielu przyjaciół gejów, ich opowieści o życiu kompletnie odbiegały od stereotypu, z którym często się stykałam - że gej to modny, pachnący, glamour facet "skazany" na bycie stylistą. Chciałam pokazać, że to nieprawda. Opowiedziałam o tym Mike'owi, z którym się przyjaźnię.
- I co ty na to, Mike?
MU: Fabulous, let's do it, girl! Ja chciałem wziąć za rogi drugi stereotyp - geja jako strasznego, zboczonego typa, który czyha gdzieś w krzakach na młodziutkich chłopców, bo oczywiście jest pedofilem.
- Ale właściwie dlaczego nie chcieliście rozmawiać z lesbijkami?
DB: Ciekawe, czy Annę Laszuk też ciągle się pyta, dlaczego nie napisała o gejach.
- Na spotkaniach autorskich mówiono raczej: "To fajnie, że w końcu lesbijki mają głos".
DB: W naszym przypadku pytanie o lesbijki ciągle powraca.
- Może to dobrze, przestają być niewidoczne, skoro dostrzega się ich brak?
MU: Według mnie nie ma "gejów i lesbijek" jako jednej grupy. Gejów i lesbijki łączy tylko walka z homofobią. Poza tym to są odrębne światy, różne problemy. Kiedy lesbijki idą za rękę ulicą, to nikt nie zwraca na to uwagi, a z facetami jest juz zupełnie inaczej.
DB: Zdajemy sobie sprawę z tego, że lesbijki są podwójnie dyskryminowane: jako kobiety i jako osoby homoseksualne. Ale my od początku chcieliśmy napisać książkę o gejach, o ich życiu i problemach. Gdybyśmy zrobili wywiady i z gejami, i z lesbijkami, książka siłą rzeczy koncentrowałaby się na różnicach i podobieństwach między nimi, a nie to było naszym celem.
- Czy nie jest też tak, że do prawdziwego życia gejów miałaś dostęp poprzez te przyjaźnie, a do lesbijek nie?
DB: Masz rację. Mam tylko jedną koleżankę lesbijkę, a gejów było wokół mnie sporo. Czułam, że mam w miarę pełny obraz.
- Wszystkie wywiady robiliście razem? Był jakiś podział obowiązków?
MU: Zrobił się samoistnie. Ja częściej eksplorowałem zakamarki seksualnego życia, a Dominika - mizoginię.
- Ty nie jesteś feministą?
MU: Oczywiście, że jestem. W kwestii mizoginii byłem zastępcą Dominiki. Zadawaliśmy pytania z dwóch perspektyw - faceta homo i kobiety hetero, co dało ciekawe rezultaty. Dominika na początku trochę się wstydziła pytać o seks, ale szybko się przełamała i drążyła też te kwestie. Zadawala także pytania, których ja bym nie zadał, bo wydawały mi się oczywiste z racji tego, że jestem gejem. Kiedy jeden rozmówca twierdził, że doskonale rozumie kobiety, to ja może bym to przepuścił, a Dominika od razu go kontrowała.
- Facet homo i kobieta hetero się uzupełniali?
DB: Zgodnie ze stereotypem, istnieje jakieś specjalne porozumienie między gejami i kobietami hetero. Z naszych wywiadów wynika, że ten opiewany przez seriale rodzaj przyjaźni jest mocno przereklamowany. Ale w naszym przypadku tak rzeczywiście jest. Więc nasza współpraca była owocna.
MU: Kuba w wywiadzie "Homopodteksty" mówi, że geje i kobiety mają pewną wspólnotę doświadczenia dyskryminacji - seksizmu, mizoginii, homofobii. Grzesiek z "Kleine Princessa" twierdzi, że z lesbijkami nie miałby, o czym gadać, a z heteryczkami ma - o facetach.
Ja przyjaźnię się i z kobietami i z mężczyznami hetero, choćby z mężem Dominiki. Łukasz jest modelowym przykładem otwartego, walczącego z homofobią i wszystkimi innymi fobiami faceta. Był także pierwszym - bardzo krytycznym - recenzentem naszych wywiadów.
- Trudno było wam znaleźć rozmówców?
MU: Nie. Zaczęliśmy od znajomych i jakoś poszło. W trakcie okazało się na przykład, że nie możemy nie mieć księdza, bo w tych pierwszych wywiadach ciągle się jacyś księża pojawiali. Znaleźliśmy nawet kilku, ale wszyscy, jak przychodziło do wywiadu, odmawiali. Mamy więc księdza niedoszłego.
- Łączenie religii katolickiej z homoseksualizmem - częsty problem polskich gejów.
DB: Sami byliśmy zdziwieni tym, jak często powracał. To jest główny motyw i w wywiadzie z niedoszłym księdzem - "Przystanek Jezus" i w wywiadzie "Dziecko Boże". Jego bohater ma wciąż płonną nadzieję, że będzie w stanie się z katolickim kościołem jakoś ułożyć. Wydaje mu się, że jeśli zbuduje trwały związek i nie będzie zmieniał partnerów - znajdzie w kościele własną ścieżkę. Tuż po ukazaniu się naszej książki Watykan odmówił podpisania dokumentu ONZ, który wzywa wszystkie kraje do depenalizacji homoseksualizmu. To bardzo twarde powiedzenie ludziom takim jak nasz bohater: "jeśli jesteś gejem, jeśli budujesz relacje z mężczyznami - wynocha".
- Od samego początku gejdarowe wywiady miały być anonimowe?
DB: Tak. Zaznaczaliśmy wszystkim rozmówcom, że jeśli chcą, wystąpią bez nazwiska i pod zmienionym imieniem. Ale kilku z nich można zidentyfikować - Tomka Szypułę czy Jerzego Nasierowskiego. Sami tego chcieli.
MU: Nie mielibyśmy szans na tak intymne zwierzenia, gdybyśmy chcieli wszystkich przedstawić z nazwiska, imiona zresztą też są w większości zmienione. Ja sam, mimo ze jestem wyautowany przed samą Najświętszą Panienką, seksualnych i innych intymnych szczegółów bym o sobie nie opowiedział. A anonimowo oni nie mieli oporów. Co ciekawe, w większości nie chcieli być identyfikowalni przez swoich sąsiadów, krewnych czy znajomych z pracy, ale przez swoich kolegów gejów - jak najbardziej.
DB: Coming out jest chyba jedynym przeżyciem, o którym opowiadali wszyscy nasi bohaterowie. To z reguły bolesne doświadczenie. Wyszedł nam we wszystkich tych wywiadach ogromny trud ujawnienia się, praca, którą trzeba nad sobą wykonać, by go zrobić.
MU: Czasami ta praca była wykonywana prawie na naszych oczach. Dawid z wywiadu "Chcemy być sobą", jak dostał "Gejdar" do ręki, to stwierdził: "Żałuję, że zmieniłem sobie imię". I to bylo bardzo fajne.
- Ten ogólny obraz polskiego geja 2008 wyłaniający się z "Gejdara" nie jest wesoły.
DB: Tak, to jest smutna książka. Zanim zaczęliśmy przeprowadzać wywiady naiwnie myślałam, że ludzie żyjący pod społeczną presją mają trochę więcej empatii dla innych dyskryminowanych. Bzdura.
- To są w większości ludzie pełni sprzeczności, skrywający uwewnętrznioną homofobię.
MU: Widać to świetnie w wywiadzie z Jarkiem pt ."Szpilek nie noszę". On był prawdziwym gejem-homofobem i cała ta skomplikowana psychologicznie konstrukcja runęła dokładnie na naszych oczach.
- Jak to?
DB: Byliśmy pierwszymi osobami, które z tym chłopakiem rozmawiały o jego gejostwie, o jego poglądach. Przyjaźni się z ludźmi, którzy twierdzą, że "pedałów trzeba zajebać" i koniec, tak po prostu jest, zero refleksji. My na to: "no co ty? To jak można się z kimś takim przyjaźnić?". Mówił, że denerwują go geje przegięci, że nie wyobraża sobie romantycznego, pełnego czułości wieczoru z facetem, my pytaliśmy, dlaczego.
Kiedy spotkaliśmy się z nim po 4 miesiącach, wypalił, że teraz w jego życiu jest rewelacyjnie - poznał chłopaka, zakochał się i wyautował przed kilkoma znajomymi. I to wszystko dlatego, że po wywiadzie z nami sobie przemyślał różne sprawy. Zatkało nas. Naszym zamierzeniem nie było zmienianie jego mentalności, choć w sumie przecież dobrze się stało.
MU: To była niesamowita metamorfoza. On nigdy wcześniej nie spotkał nikogo, kto by mu zadał te proste pytania.
- Wrażenie robi tez wywiad z żonatym gejem-seksoholikiem. Wrył mi się w głowę obraz: żony nie ma w domu, a on z malutkim synkiem na ręku wyrywa facetów na czacie.
DB: Kiedy od nas wyszedł po wywiadzie, nie byliśmy w stanie nic powiedzieć. Rozbolała mnie głowa.
MU: Jeśli musisz ciągle kłamać, zmyślać, udawać, to nic dziwnego, że twoje życiowe decyzje są często koślawe. Jaka jest sytuacja żony tego człowieka? W jakiej atmosferze wychowywany jest ich synek? Co z tymi wszystkimi gejami, których on potraktował instrumentalnie?
Dwie, góra trzy osoby w tej książce mają ugruntowaną gejowską tożsamość, która nie ogranicza się do uprawiania seksu z facetami.
DB: Na przykład?
Tomek Szypuła
DB: Jego postawa jest cudowna. On jest społecznikiem, jakich mało.
- Mike, ty dużo działałeś na rzecz walki z homofobią. Spotykałeś się z "działaczofobią" wśród gejów?
MU: Tak, bardzo często.
DB: Ja tez się spotykałam: "o co tym działaczom chodzi, po co te parady, gdyby było o tym cicho, to byśmy sobie spokojnie żyli..." itd. Szczególnie niewyautowanym gejom działacze przeszkadzają.
- Tak jakby homofobia nie istniała, gdyby działaczy czy parad nie było.
MU: Jest też analogiczny pogląd w stosunku do antysemityzmu. Często słyszałem, że "właśnie to ciągłe gadanie o Jedwabnem wywołuje antysemityzm".
- Uczestniczyłeś w próbach łączenia działań zwalczających homofobię i antysemityzm w Polsce, prawda?
MU: Tak, to były różne inicjatywy, jak choćby konferencja o antysemityzmie i homofobii zorganizowana przez KPH i Beit Warszawa, czy wizyta działaczy i działaczek z Israeli Gay Youth Organization w obozie Auschwitz-Birkenau. Jedno jest optymistyczne - młode pokolenie polskich Żydów jest w większości gay-friendly, a członkowie i członkinie Postępowej Społeczności Żydowskiej Beit Warszawa, do której ja należę, biorą co roku udział w Paradzie Równości.
- Dwóch waszych bohaterów ma dzieci i mówi o tym, a więc pojawia się problem homorodzicielstwa. Temat homoadopcji w ogóle by nie zaistniał, gdyby niektórzy z pozostałych rozmówców nie czuli, ze powinni się w tej kwestii wypowiedzieć, mimo, że w ogóle nie pytani. Mówią zresztą, że są jej przeciwni.
DB: To samo wyszło. Bardzo symptomatyczne. Tak jak symptomatyczne są też opowieści o seksie, których w książce Anny Laszuk właściwie nie ma, zauważyłeś? Naszych rozmówców nie trzeba było specjalnie zachęcać do rozmów o seksie, sami mówili, a my chętnie słuchaliśmy. Niektóre opisy były tak dosłowne, że trudno było przelać je na papier, bo wychodziło niemal porno. Jeden z naszych bohaterów drobiazgowo opisywał różnice między seksem z kobietą a mężczyzną, inny rozmówca powiedział dokładnie, po czym poznał, że jego chłopak chwilę wcześniej uprawiał seks z innym...
Wątki seksualne to jest chyba podstawowa różnica między "Gejdarem" a książką Anny Laszuk. Widać dokładnie, o ile trudniej jest dziewczynom mówić o seksie, co wynika z różnej socjalizacji dziewczyn i chłopaków.


Rozmawiał: Mariusz Kurc

Wywiad ukazał się w 17. numerze wydawanego przez KPH magazynu "Replika". Pismo dostępne jest za darmo w klubach gej&les na terenie całej polski oraz w prenumeracie.

Prenumerata (6 numerów) kosztuje tylko 48 zł. Co dwa miesiące otrzymasz "Replikę" prosto do domu. Wpłat na prenumeratę należy dokonywać na: Kampania Przeciw Homofobii, numer konta: 35 2130 0004 2001 0344 2274 0001, z dopiskiem: Replika - prenumerata (darowizna) oraz podaniem dokładnego adresu do przesyłania magazynu.

Redakcja portalu innastrona.pl dziękuje za udostępnienie materiału.