Co z tym homoseksualizmem?

13 czerwca w siedzibie KPH odbyła się jedna z najciekawszych publicznych dyskusji o teraźniejszości i przyszłości ruchu LGBT w Polsce. Udział wzięli m.in. Agnieszka Graff, Bożena Umińska, Adam Ostolski (Krytyka Polityczna), Izabella Filipiak, a ze strony "aktywistów" Yga Kostrzewa, Robert Biedroń i Tomasz Bączkowski, a moderowała rozmowę Anna Laszuk. Dyskusja miała się toczyć wokół ostatniej Parady Równości, ale szybko zeszła na analizę ruchu gejowsko-lesbijskiego i jego mankamenty. Najciekawsze głosy padły od strony "teoretyków", czyli Graff, Umińskiej i Ostolskiego. Zwrócili oni uwagę na fakt, że gejowsko-lesbijskie postulaty nie stworzyły do dzisiaj ruchu społecznego. W porównaniu do ruchu feministycznego, nasze sprawy nigdy nie zebrały silnego forum osób, które by lobbowały na poziomie zarówno społecznym, jak i politycznym za "naszymi" sprawami. Z tymi "nami" też, okazało się, jest kłopot. Bo jak mówić o środowisku homoseksualnym, gdy większość gejów i lesbijek w Polsce jest przed coming-outem i nie wspiera i nie popiera inicjatyw typu akcja "co się gapisz lesbo..?". Zatem kilka najciekawszych fragmentów, prawie całość do odsłuchania tutaj.

Agnieszka Graff: Ruch gejowsko-lesbijski bardzo skorzystał na polaryzacji dokonanej dzięki "IV RP", a z drugiej strony stał się tej polaryzacji zakładnikiem. Był taki moment, zwłaszcza po wydarzeniach w Poznaniu, kiedy tzw. "przyzwoici" ludzie zaczęli pojawiać się na paradach, żeby zadeklarować swoje poparcie nie tyle dla odmienności seksualnej, co dla tego, co uważają za demokrację; nie interesowały ich hasła, które ruch ten głosi, ale to żeby mógł je głosić. Z jednej strony było to bardzo budujące, ale zaczęłam zadawać sobie pytanie: co z tego, że tyle osób jest z nami, czy nie należałoby czegoś od tych demokratycznie nastawionych Polaków wymagać, a jeżeli wymagać, to opowiedzenia się za konkretnymi hasłami. Co mnie niepokoi? To, że bardzo liczne i piękne parady, w których uczestniczę właściwie nie mają haseł, to znaczy one mówią: "istniejemy, przyzwyczajcie się do tego", są momentem wspólnej zabawy, istnienia, ale może ktoś z was widział - bo ja na tegorocznej paradzie nie widziałam - żadnego konkretnego hasła, postulatu. Uważam, że to jest niepokojące dla przyszłości tego ruchu. Przyjmuję, że dużym przełomem jest hasło "niech nas zobaczą", że to jest szalenie wzmacniające dla gejów, lesbijek i dla ludzi, którzy - chociaż sami do tej grupy nie należą - nie chcą żyć w kraju, w którym geje i lesbijki muszą się ukrywać, ale żeby zaistniała sytuacja akceptacji muszą być wypowiedziane postulaty, żeby przejść do etapu afirmacji. To jest pytanie do naszych środowisk - czego my się właściwie domagamy? Ciekawym przykładem jest tu dyskusja o prawie do adopcji, od której jedni uciekają, inni mówią jeszcze nie, inni między sobą oczywiście tak, ale nie mówią tego głośno. To mnie niepokoi. Uważam, że ruchy społeczne mają to do siebie, że mają pewne konkretne postulaty, które mimo, że mało realne obecnie do spełnienia, muszą być obecne.

Myślę, że ta sytuacja bycia zakładnikiem "wojny o Polskę", to był spór między osobami chcącymi Polski nowoczesnej i europejskiej, a zwolennikami "Polski kaczorów", ale to jest za mało. Nie powinniśmy wyłącznie uczestniczyć w tym sporze, wtedy będziemy nieustannie brać udział w pojedynkach telewizyjnych, gdzie z jednej są środowiska homoseksualne a z drugiej "normalni" ludzie. Myślę, że wyartykułowanie konkretnych postulatów jest bardzo ważnym etapem, którego mi w tym ruchu brakuje. Obecna sytuacja może temu sprzyjać, że stworzyła się przestrzeń na konkretną gadkę, czego właściwie chcemy. Więc nie ujmując tej Paradzie - która była fantastyczna i o wiele liczniejsza niż Manifa, co mowie z żalem - ale myślę że parę konkretnych postulatów by się przydało.

Tomasz Bączkowski: Media żywią się newsem, sensacją i konfliktem, u nas tego newsa wyraźnego nie ma, nie ma Giertycha czy Kaczyńskiego, więc zainteresowanie gości z zagranicy opadło. Claudia Roth przyjeżdżała, bo mogła to sprzedać u siebie w kraju. Inna sprawa, że my rzeczywiście nie wiemy, w którym kierunku działamy, my którzy tutaj siedzimy jesteśmy mniej lub bardziej aktywistami, ale jak stąd wyjdziemy i pójdziemy do klubu "Toro" i zobaczymy - za przeproszeniem, nie chcę tu nikogo urazić - głupie cioteczki, które chodzą, bo jest tam darkroom, to powstaje pytanie jest jak do nich trafić. My się staraliśmy, żeby parada była kompromisem, żeby była wyważona miedzy tym co jest polityczne, a tym co jest zabawowe. My możemy przyciągnąć całe środowisko tylko w ten sposób. Nie wiem czy to mogą zrobić same hasła.

Adam Ostolski: Pytanie czy ruch gejowsko-lesbijski jest ruchem społecznym, wszystkie ruchy społeczne na całym świecie cierpią na taki problem jak engiozacja, utożsamianie się z organizacjami pozarządowymi, co ma pewne korzyści, ale wiąże się z problemami z mobilizowaniem zwolenników, demokratycznej praktyce artykułowania swoich celów. Ja w Polsce czuję się uczestnikiem dwóch ruchów - gejowsko-lesbijskiego i feministyczengo. Jednak bardziej utożsamiam się z tym drugim. Myślę, że stało się tak, gdyż jest on w większym stopniu ruchem społecznym, istnieją feministyczne engiosy, organizacje pozarządowe, stowarzyszenia, fundacje, ale oprócz tego istnieje szereg niesformalizowanych platform wymiany poglądów i celów, jedną z nich jest Porozumienie Kobiet 8 Marca i feministyczna sfera publiczna, w której mogą pojawiać się różne poglądy, można dyskutować nad celami, krytykować poglądy innych i nie przestaje się być przez to feministą czy feministką. Ruch ten wyrósł z iluzji, że musi być absolutna jedność celów, tożsamości, poglądów. Dzięki temu, że potrafi artykułować różnice, potrafi też artykułować cele. Z ruchem gejowsko-lesbijskim problem jest taki, że takiej sfery jeszcze nie wypracowaliśmy, ostatnia dyskusja o celach i postulatach ruchu zapowiadała się przy publikacji Lubiewa Michała Witkowskiego i szybko została zawieszona, nie dokończyliśmy dyskusji między Michaśką z Wrocławia i Błażejem z Poznania, między nimi były dwie wizje formułowania celów ruchu gejowsko-lesbijskiego. Nie została ona dokończona, bo potem przyszedł kaczyzm i bardzo łatwo udało się znaleźć płaszczyznę - jesteśmy przeciwko homofobii, prześladowaniu, dyskryminacji. To było z jednej strony bardzo korzystne, zmobilizowało wiele osób spoza środowisk ruchów społecznych, przekonało część ludzi, którzy nie byli przekonani np. dla parad równości. Jesienią 2005 roku po pacyfikacji marszu w Poznaniu ludzie poczuli, że ogranicza im się wolność. Zadziałał obraz policjanta ciągnącego dziewczynę po bruku za włosy, poparcie wzrosło do 30 kilku procent.

Anna Laszuk: Zaciekawiło mnie to, co powiedziałeś na temat utożsamiania się z ruchem feministycznym niż lesbijsko-gejowskim, paradoksalnie ja też. Pomyślałam, że ja dlatego, iż wydaje mi się, że ma on bardziej klarowne artykułowanie. Ja wiem czego chcę, wiem czego chcą feministki, nie mam najmniejszego problemu z powiedzeniem czym jest dla mnie feminizm, i czego ja chcę konkretnie jako feministka. Może nam powiedzcie jakie są postulaty lesbijsko-gejowskie? Bo ja nie wiem. Ja mam wrażenie, że pierwszy raz słyszę o takiej liście. [wcześniej Yga Kostrzewa przeczytała listę postulatów odjętych podczas konferencji organizacji LGBT w Krakowie, którą można zobaczyć tutaj].

Robert Biedroń: Chciałbym zwrócić uwagę na to, że zanim zaczniemy krytykować ten ruch musimy mieć świadomość, że jest to ruch bardzo młody. My działamy dopiero od kilka lat jako w formach zorganizowanych. Jest to jeden z najmłodszych tematów, które dziś istnieją w przestrzeni publicznej, parady równości są organizowane od 2001 roku, organizacje i portale powstawały w tym samym czasie. Zgadzam się, że feministki mają swój think tank, my też mamy swoje portale, powoli się dorabiamy swoich think tanków. Ludzi, którzy stanęliby i otwarcie powiedzieli "jestem specjalistą od praw lesbijek" jest naprawdę mało, nie mamy profesorów czy profesorek. To są problemy młodego ruchu, który powstaje.

Adam Ostolski: Potrzebujemy strefy publicznej, gdzie będziemy mogli się różnić i ze sobą zgadzać, wypracowywać pewne pomysły na to co robić z prawem i polityką w Polsce. Musimy przejść od myślenia od interesów grup do postulatów. Trzeba by było odróżnić działanie ruchu społecznego od jego artykulacji politycznej. Ruch społeczny powinien stawiać bardzo radykalne żądania, moim zdaniem nie zapis przeciw homofobii i dyskryminacji, a o uznanie, docelowym postulatem ruchu uciskanej mniejszości powinno być całkowite równouprawnienie i nie wyobrażam sobie, żeby ruch społeczny gejów i lesbijek nie podejmował takiej kwestii jak adopcja, trzeba się tylko zastanowić się jak o tym mówić. Wtedy też bardzo dobre by było, żeby odróżnić to co jest postulatem ruchu społecznego, a co jego politycznym obrazem, dzięki temu będziemy mogli formułować radykalniejsze postulaty, inaczej będziemy w świecie polityki walili głową w mur.

Anna Laszuk: No właśnie, bo to co prezentowałaś Yga to są głównie interesy, a ten ruch jeśli ma się przebić do ludzi potrzebuje postulatów mocnych, krótko sformułowanych, czytelnych. Pytanie do Ciebie Tomku, ty jesteś kimś takim, kto mógłby sobie żyć z Tomasem w Niemczech, mieć w nosie wszystko, jednak przyjeżdżasz tu i robisz tę paradę i potem jeszcze zbierasz razy za to, że nie jest ona taka jaką byśmy chcieli. Po co ty to robisz i jak widzisz różnice między tym co się stało w Niemczech i co się dzieje u nas, bo oni chyba już prawie wszystko osiągnęli.

Tomasz Bączkowski: Pierwsza cześć była osobista, odpowiadam szczerze - z egoizmu, robię to dla siebie na zasadzie takiej, że jak mi będzie lepiej to i nam wszystkim. Ja widzę pewne analogie między tym co się dzieje w Polsce i działo w Niemczech. Niemcy nie mieli Kaczyńskich w historii najnowszej, no i oni zaczęli w latach 70-tych, a my pod koniec 90-tych. Różnica jest 30 lat, ja wierzę, że prędzej czy później osiągniemy to co chcemy. My jesteśmy niecierpliwi, chcielibyśmy wszystkiego już.

Anna Laszuk: Agnieszka, to społeczeństwo nie ruszy na ulice, mi brakuje w społeczeństwie słusznego gniewu, tym czym charakteryzowały się ruchy w Stanach, budzi się taki gniew i pospolite ruszenie. My ciągle czekamy na tą siłę i liczymy na nią. Mam wrażenie, że brakuje pewnej energii, żeby obudzić złość, odwagę, zdolność do konfrontacji.

Agnieszka Graff: Ja mam poczucie, że my wszyscy tak strasznie boimy się narazić na oskarżenie - bardzo to widzialnym przed dzisiejsza pikietą [w sprawie Agaty] - ze prowokujemy, że jesteśmy fanatykami. nie wiedzieliśmy czy używać słowa Agata na transparentach, czy mamy prawo odwoływać się do tej konkretnej dziewczynki, w sytuacji gdy każdy od razu jest oskarżany przez drugą stronę o fanatyzm. To jest wojna, druga strona jest świetnie zorganizowana i ma bardzo precyzyjnie wymyślone swoje cele i pewna mobilizacja z naszej strony, ja nie wiem czy oparta na gniewie, dumie czy po prostu godności, jest potrzebna. Jak ktoś robi coś prowokacyjnego, to ja się często zastanawiam, czy to nie jest niebezpieczne. Kinga Dunin napisała teraz list do premiera z pytaniem czy uważa, że trzeba odbierać dzieci lesbijkom. Ja powiedział Kindze, że ja się obawiam że na jej retoryczne pytanie, na które domniemana odpowiedź brzmi "nie" odpowiedzą: "ależ tak". Nie należy zadawać pytań przeciwnikowi który chce ci poderżnąć gardło, pytań brzmiących: no przecież nie chcesz mi poderznąć gardła? Historia z 14-latką jest analogiczna, myśmy pytali pro-lifów wiele razy - czy gdyby wasza córka została zgwałcona, to przecież byście nie wymagali, żeby urodziła dziecko. A jednak tak. Ja myślę, że pewien poziom gniewu i mobilizacji wokół ostrych postulatów jest w naszym interesie, i oczywiście, że te "ciotki" jak powiedział Tomek, nie chodzą na parady i myślę, ze Witkowskiego nie czytają. One się mają do ruchu LGBT jak konserwatywne panie domu do ruchu feministycznego, po prostu nic nam po nich. Ja oczywiście uważam, że lepiej reprezentuję interesy konserwatywnej pani domu niż Hanna Wujkowska, ale ponieważ ta pani domu tego nie wie, to ja już jakieś 15 lat temu sobie odpuściłam, liczę, że jej córka trafi na moje zajęcia i się zradykalizuje. To nie jest tak, że my mamy reprezentować wszystkie kobiety, a wy wszystkie ciotki z klubów. Jest pewna grupa ludzi, który chcą walczyć, chcą się narażać, moim zdaniem ona rośnie wraz z ostrego samookreślenia się ruchu. Są też koncepcje asymilacyjne. Takim przykładem byli dwaj geje, którzy nas tu odwiedzili. Pojechałam do Stanów z referatem ukazującym sytuację która się wydarzyła w Polsce zestawiającym z taka praktyką holenderską, gdzie pokazuje się zdjęcie gejów imigrantom i mówi że jak wam się to nie podoba, to nie przyjeżdżajcie. W pewnym momencie podniósł rękę młodzieniec, to był gej, który należy do organizacji Dignity, oni mieli naradę, i podjęli decyzję o udawaniu konserwatywnej burżuazji gejowskiej. To jest jedna ze strategii. Tak jak Fay i Molton przemawiali do nas z ekranów telewizorów to była właśnie ta strategia. On mi powiedział, że oni myśleli, że konserwatywna Polska to kupi. Ja gej katolik, ty prezydent katolik. U nas tak nie ma, nie ten etap. W tej chwili te ruchy są na etapie walki z czymś co nas chce zjeść. Wasz dylemat jest dwojaki, lęk przed powszechną w tym kraju konserwą, która da nam w papę jak będziemy za bardzo hałasować, drugi lęk, ten uważam za niesłuszny, to lęk, że ci nieupolitycznieni członkowie naszej grupy się przestraszą. Moim zdaniem na to należy machnąć rękę, oni i tak się boją, oni wolą się nie outować, będą tymi ciotkami w klubach, a w pracy kimś zupełnie innym.

Bożena Umińska: Nie dostanie się miejsca w przestrzeni publicznej, jeśli się go sobie nie weźmie, nie wyrwie zęby. Ja kończyłam szkołę, gdy jeszcze było dużo marksizmu moje dzieci. To co można dostać, trzeba sobie wziąć. Jeśli będziemy strasznie liczyć z tym co kto powie i jak zareaguje to umarł w butach, wiadomo jak zareaguje i co powie. Wiadomo, że powie, że ma parada równości nie przechodzić koło kościoła świętego Jacka bo mu mleko skiśnie czy coś. Feministki reprezentują feministki, to jest pewna świadomość na temat tego jak powinna funkcjonować płeć w społeczeństwie i kulturze. Wy tu nie reprezentujecie wszystkich gejów i lesbijek, a tych co będą chcieli mieć ta świadomość, że bycie gejem i lesbijką jest w Polsce nacechowane politycznie. Jedni się mogą z tym pogodzić inni mogą to odsuwać. Ja jestem za tym, że parada równości może być takim festiwalem i zabawą, ale jednocześnie ona na przykład zanosi gotową ustawę do sejmu, składa ją na ręce kogokolwiek; w tej ustawie są te wszystkie punkty - dodam w swoim interesie, że związki partnerskie hetero też bym prosiła dopisać, bo się cholera nie doczekam. Możemy się już przejść po mieście, z lepszą lub gorszą obstawą policji. Teraz chodzi o to, żeby temu nadać pewien wymiar polityczny. Ja jestem absolutnie za polityzowaniem tego ruchu i wychodzeniem z tym, bo to poszerza dyskurs publiczny. On sam się szerszy nie zrobi, jego trzeba rozepchać, to jest nasze zadanie.

Anna Laszuk: Ja jestem bardzo wkurwiona, i uważam, że to co trzeba temu ruchowi to przejść się z wielkim transparentem "kurwa mać" w kilka milionów osób. Mam wrażenie, może nie ma takich ludzi, ale warto ich szukać. Oprócz takich mainstreamowych działań mi się marzy taki ruch "lesbian-gay power", gejo-lesbo bomber", to że takiego ruchu nie ma, to jest straszny brak.

Adam Ostolski: Zaczyna nam się robić taka dyskusja kombatancka, jednak jest w tym takie myślenie top-down, nie bottom up,.Nie zastanawiamy się co w ludziach jest takiego, żeby ich zmobilizować, ale co zrobić by oni zrobili to co sobie zaplanujemy. W ten sposób ruchów społecznych się nie tworzy. Ja bym chciał wrócić do kwestii radykalizmu, moim zdaniem radykalizm ruchów społecznych nie polega na robieniu ruchów szokujących czy dziwnych, polega na nie byciu poczciwym. Każde społeczeństwo, które tworzy pariasów, tworzy "poczciwego pariasa" Tworzy takich Żydów, którzy powiedzą "antysemityzm w Polsce? Nigdy w życiu", tworzy taki gejów i lesbijki, którzy powiedzą "prawo do związków partnerskich? a po co?" Więc bycie radykalnym polega na byciu człowiekiem nie na 50 czy 60 procent, a na 100, a jak to przełożyć na konkret? Jeśli ktoś uważa, że jego tożsamość to swobodne życie seksualne, dużo wrażeń i podróży, to radykalne jest nieustępowanie ze swojego pragnienia. Jeśli ktoś uważa, że jego tożsamość to dużo dzieci i dom z ogródkiem, to radykalne jest nieustępowanie z tego. Być może wyzwaniem dla ruchy gej-les jest takie wyartykułowanie tych rożnych tożsamości, bo każdy ruch jest artykulacją różnic, wielości, sprzecznych postulatów. My musimy tak wyartykułować to tak, żeby wszystkie typy tożsamości się w tym znalazły. To byłby radykalizm.

Tomasz Bączkowski: Ja się z wami zgadzam wszystkimi, ale tylko na poziomie abstrakcji, bo jak to zrobić?

Tym pytaniem kończymy relację, i faktycznie musimy zastanowić się nad tym, gdzie podziała się polityczna reprezentacja gejów i lesbijek? Czy w międzyczasie nie zapomnieliśmy o walce politycznej, a zostawiliśmy sobie jedynie afirmację i wesołe festiwale. Pytań jest wiele, jak widać odpowiedzi też się pojawiają. Agnieszka Graff mówiła o tym, żeby sam ruch się zjednoczył i nie przejmował krytyką ludzi "spoza środowiska", po prostu robił swoje, wdzierał się do przestrzeni publicznej. Geje i lesbijki są w niej obecni jedynie w dwóch sytuacjach - coming-outów osób publicznych i marszów tolerancji. Jednak w żadnym z tych przypadków nie walczy się o konkretne postulaty, nie przypomina o co w tym wszystkich chodzi. Przecież na poziomie mikro żyje się nam całkiem nieźle, ale w makroskali jesteśmy dyskryminowaną mniejszością. Od czasu prof. Szyszkowskiej i jej projektu ustawy o związkach partnerskich temat ten został tak daleko odłożony, że nawet największy, warszawski marsz nie wspomniał ani słowem o tym, czego najbardziej potrzebujemy. My, jako ruch społeczny, a nie pojedynczy geje i lesbijki. Dla mnie największym problemem w tworzeniu świadomości ruchu gejowsko-lesbijskiego jest brak płaszczyzny dyskursu, o czym szczególnie wspominał Adam Ostolski, gdzie moglibyśmy razem z osobami heteroseksualnymi dyskutować o tym, jak zmieniać rzeczywistość. Jeden artykuł na miesiąc w Gazecie Wyborczej czy Polityce to za mało. Przyglądając się powyższej dyskusji cieszy jedno - udało się w pewnym stopniu zdefiniować czym jest sam ruch gej-les i jaka powinna być jego tożsamość. Oby więcej takich rozmów, bo - mam wrażenie - rzadko przychodziło działaczom LGBT prowadzić takie dyskusje i może stąd zamiast "żyj, kochaj, walcz", na ostatniej Paradzie chcieliśmy tylko "żyć, kochać i być".