Papież rzucający meteorytem, rzuca w osoby LGBT? Jest oświadczenie autora pomnika

'Boli mnie natomiast, że Ty nie szanujesz uczuć swoich oponentów (o poglądach nie wspomnę). A nie szanujesz, bo gdyby było inaczej nie wkurzał byś się i nie dawał słowa obrażają w cudzysłów. Nie wiem z jakiego powodu odmawiasz mi moich odczuć, ale robisz dokładnie to samo, co rządzący i KK.'

Cudzysłów był dla zacytowania. Oba słowa zacytowałem i wyróżniłem ze względu na to, że
fragment z książki Wielgosza opisuje rzeczywistość społeczno-polityczną Polski lat 89-20 (moim zdaniem precyzyjnie podając mechanizmy zapaści, które doprowadziły że dziś faszyści są równoprawnymi partnerami w debacie publicznej, a prof. Senyszyn nie widzi nic zdrożnego w dzieleniu kolumny tygodnika z osobnikiem o poglądach poniżej jakiegokolwiek poziomu). Wielgosz nie ma dostępu do myśli i odczuć Cinclusa i nie jego odczuć dotyczy diagnoza. Podobnie jak ja nie komentuję cudzych odczuć, ani tym bardziej nie odmawiam do nich prawa, ale staram się pisać o faktach ponadjednostkowych.

'Opinie Wielgosza: nie czytałem całości, więc nie wiem, czy to są tylko opinie.'
Skoro tak, to po co używać tego słowa ('opinia'), sugerującego coś w rodzaju "Kawa czy
herbata"? Może wystarczyło napisać, że 'swoją opinię wygłoszę po przeczytaniu książki Wielgosza lub po wyguglowaniu recenzji/ opisów'.

' że komunizm jest możliwy, choć ta teoria nigdy się nie doczekała urzeczywistnienia i tak samo, jak królestwo niebieskie pozostaje tylko teorią, wyobrażeniam i wiarą'

Karl Polanyi pokazał (The great transformation. 1942, jest chyba tłumaczenie), że przejście od gospodarki naturalnej do towarowej, a następnie przekształcenie w kapitalistyczno-przemysłową trwało kilka stuleci. Podobnie rewolucja przemysłowa w Anglii: ok. 70 lat. Ile ten czas pierwotnej akumulacji kapitału i formowania agresywnego kapitalizmu
imperialnego ofiar pochłonął, trudno zliczyć: sam holocaust rdzennych Amerykanów umożliwiający wewnętrzną ekspansję w USA to kilkanaście milionów, Kongo króla Leopolda (znów, 'stymulujący' gospodarzy rozwój Belgii) to co najmniej 10 mln ofiar, głód ziemniaczany w Irlandii - co najmniej ułatwiony przez Anglię (1845-49) - minimum 1 mln ofiar (spadek zaludnienia Irlandii o ok. 3mln. - emigracja stymulująca z kolei gospodarkę USA). Itd.

Ocenianie więc ZSRR, które to państwo trwało od 1917 do 1991 (z czego pierwsze lata to wojna domowa i interwencja państw kapitalistycznych, potem II wojna światowa z przerażającymi zniszczeniami, a przez cały czas agresja ekonomiczna w postaci np. sprzedawania wadliwych maszyn i opisów technologicznych) za to, że nie prowadziło 'prawdziwego' socjalizmu czy jeszcze lepiej 'komunizmu', jest niejaką hipokryzją. Koncentrowanie się np. na tzw. 'wielkim głodzie na Ukrainie' (który nota bene miał daleko mniejszą skalę niż propaganda zachodnia mówi, i był ostatnim z cyklicznych od czasów carskich głodów) ma jedynie wymiar o którym pisał Wielgosz, w przywołanym przeze mnie fragmencie. Nienawiści nie do zbrodni (w części realnych, ale daleko mniejszych od kapitalistycznych) ale to emancypacyjnej siły socjalizmu.

'Ty za to, jak sam piszesz, wykonałeś zwrot o 180°: od skrajnie antykomunistycznej Solidarności Walczącej do ekstremalnie lewackich poglądów usprawiedliwiających wszystkie zbrodnie komunizmu '

Po pierwsze SW nie była skrajnie antykomunistyczna, nie to ją wyróżniało, a marzenie o zbudowaniu ustroju sprawiedliwego i opartego na solidarności między ludźmi i miedzy narodami. O gospodarce w tamtych latach nikt prawie nie dyskutował, a wyobrażali sobie w większości stan po PRL, jako ulepszoną jego wersję. Może Szwecję.

Ja natomiast nie wykonałem 'zwrotu' - to był proces rozłożony co najmniej na dekadę, a zaczął się od rozmowy w 1987 z moim kolegą anarchistą (podziały wtedy były płynne, a przynależność przypadkowa - tak jak w czasie ii wojny światowej, to czy ktoś znalazł się w AK czy AL było zależne od znajomości, przypadku itp), więc od rozmowy w której Jacek wyśmiał dość sympatycznie moją deklarację, że 'USA bronią wolności', pokazał parę faktów i pożyczył książkę (którą i dziś mogę polecić, nie zestarzała się) Claude'a Juliena - Imperium amerykańskie (1970), a potem kupił mi tę książkę na urodziny. Szkoda, że nie dotarło do mnie, że był mną zainteresowany także osobiście. Cóż, potem wyjechał z ojcem na fali emigracyjnej do Australii. W każdym razie jeśli by wpadł na te zwierzenia - to książkę nadal mam na półce... Tak się zaczęło, i trwało w różnych aspektach - niepotrzebnie tak długo.

To tyle 'politycznych' uwag na marginesie. A że diagnoza Wielgosza i moje uwagi są słuszne, pokazuje nawet ostatni kraśnicki wypusk Joanny Muchy (PO, KO), że niby ideologii LGBT nie ma, ale ideologia LGBT jest wyprodukowana przez Kreml, by podzielić naród polski. (całość np na oko.press czy lubelskiej GW fragmenty z )

Cóż, jak trzeba będzie wojować z Rosją na polecenie USA, to poświęcą nas bez wahania, europejscy i demokratyczni...

Jakże to dalekie od słów króla Haralda z 2016: https://nportal.no/articles/3278-krol-harald-v-nawolu(...)norwegii

"Norwegowie to zaangażowana młodzież i doświadczeni seniorzy. Norwegowie są singlami, ludźmi rozwiedzionymi, członkami rodzin z dziećmi i starymi, dobrymi małżonkami. Norwegowie to dziewczyny, które kochają dziewczyny, chłopcy kochający chłopców oraz chłopcy i dziewczyny zakochani w sobie nawzajem. Norwegowie wierzą w Boga, Allaha, Wszystko i Nic. Słuchają Griega i Kygo, Hellbillies i Kari Bremnes. Innymi słowy: Norwegia to wy. Norwegia to my. " (Echa tego są w świetnym serialu norweskim 'Skam' - choć rzecz jasna nie dopowiadającym do końca ani diagnozy stanu rzeczy, ani nie podającym recept rozwiązania. Ale skłaniającym do myślenia. A to przecież najważniejsze.

My wcale nie jesteśmy zarazą !

Trudno
Chcą wojny z lgbt
To będą ją mieli !

czarekz:

Czuję się wywołany do tablicy i, choć niechętnie (bo to miejsce nie wydaje mi się właściwym na spory polityczne), odpowiadam.

Opinie Wielgosza: nie czytałem całości, więc nie wiem, czy to są tylko opinie. Z podanego przez Ciebie cytatu to nie wynika. Bardziej to wygląda na jakiś pewnik, co zresztą sam potwierdzasz: "choć nie są to opinie, a precyzyjny, oparty na faktach opis rzeczywistości". Nie będę z tym, jakbyś sobie tego życzył, polemizował, bo nie mam zamiaru udowadniać (i nawet nie mam jak - mam złożyć przysięgę?), że nie jestem wielbłądem.

Otóż o ile całkowicie się zgadzam z jego pierwszą częścią diagnozy (przynajmniej w wymiarze polskim z zastrzeżeniem, że chodzi o antykomunizm "instynktowny", wynikający z niechęci do rzeczywistości PRL, a nie ideowy) "To nie państwowy terror, tajna policja, inwigilacja, prześladowania, tortury czy cenzura odstręczają antykomunistów.", to druga część jego myśli jest wg. mnie kompletnie nietrafiona. A ponieważ to, co mnie osobiście odstręcza od komunizmu to właśnie terror, tajna policja, inwigilacja, prześladowania tortury i cenzura, to jego słowa mnie urażają. Bo w moim przypadku nie są, jak piszesz, "precyzyjnym, opartym na faktach opisem rzeczywistości". Chyba że: lepiej ode mnie wiesz, jakie intencje mną kierują, jaką mam i na co wrażliwość.
Czerkez, żeby było jasne: nie zgadzam się z Twoimi poglądami, ale je szanuję. Boli mnie natomiast, że Ty nie szanujesz uczuć swoich oponentów (o poglądach nie wspomnę). A nie szanujesz, bo gdyby było inaczej nie wkurzał byś się i nie dawał słowa obrażają w cudzysłów. Nie wiem z jakiego powodu odmawiasz mi moich odczuć, ale robisz dokładnie to samo, co rządzący i KK.
To jest właśnie wspólny mianownik z faszystowskimi rządami, które teraz mamy: odmawiasz mi moich odczuć i masz je za nic.
Mam dość Twoich komentarzy, ponieważ wyrażasz je ex cathedra. Nie jako opinię, ale jako pewnik. Tak samo, jak ci wszyscy, którzy bredzą o prawie naturalnym. Oni są święcie przekonani, że zgłębili tajemnice wszechświata (albo zostały im one objawione), a Ty, że komunizm jest możliwy, choć ta teoria nigdy się nie doczekała urzeczywistnienia i tak samo, jak królestwo niebieskie pozostaje tylko teorią, wyobrażeniam i wiarą. Obie opcje w historii uciekały się do przemocy, żeby swoje ideały wcielić w życie i żadnej się nie udało.
Ja jestem realistą. Wierzę w to, co widzę. Nie wierzę w inżynierię dusz. Nie wierzę, że da się ustanowić świadome społeczeństwo, w którym nie będzie złodziei, gwałcicieli, oszustów i morderców. Nie wierzę ani w królestwo niebieskie, ani w komunizm. Nie wierzę, że choćby największe represje i najgorsza przemoc, które są historycznie wpisane (bo zaistniały w historii - i to jest właśnie fakt) w te utopie były w stanie je urzeczywistnić. Jestem przeciwnikiem obu, bo przemoc mi nie odpowiada.

Pojęcia nie mam kim jesteś, bo skrzętnie się ukrywasz. Ukryłeś nawet swój profil.
Domyślam się jednak, że jesteś trochę starszy ode mnie, skoro działałeś w Solidarności Walczącej. Ja w czasach Solidarności byłem gówniarzem. Sympatyzowałem z KOR i przede wszystkim ruchem Wolność i Pokój. Działaczem żadnym nie byłem. Kolportaż wydawnictw to nie była działalność. O kombatanctwie też nie ma mowy: raz zaliczyłem spałowanie, kilka razy "krzesełko" i raz taboret. Tyle co nic w porównaniu z innymi.
Moje poglądy niewiele się zmieniły od tamtych czasów. Jak powiedział Jonasz Kofta, z młodego gniewnego stałem się starym wkurwionym.
Ty za to, jak sam piszesz, wykonałeś zwrot o 180°: od skrajnie antykomunistycznej Solidarności Walczącej do ekstremalnie lewackich poglądów usprawiedliwiających wszystkie zbrodnie komunizmu (bo tak wynika z cytowanego przez Ciebie Wielgosza nazywającego je "wypaczeniami" - jakbym słuchał tłumaczenia KK o inkwizycji itd.). Nieźle.

Tak, masz rację: apologizacja USA przez sporą grupę społeczeństwa to jakieś totalne nieporozumienie. O ile dobrze kojarzę, USA ma najwięcej więźniów na 1000 mieszkańców na świecie. Więcej niż Chiny i Korea Północna. Też nie rozumiem tych zachwytów.
Wiem, że w wielu krajach cywilizacji zachodniej homoseksualizm był długo prawnie zabroniony. Ale czy rzeczywiście był karany? Z tego, co mi wiadomo (być może się mylę) było podobnie, jak z narkotykami w Niemczech i Szwajcarii. Prawo prawem, a praktyka była inna. A nawet, gdyby nie: chcesz mi powiedzieć, że akcja "Hiacynt" była niczym, bo gdzie indziej mieli gorzej? Serio??? W takim razie powinniśmy sobie teraz w Polsce dać spokój z walką o prawa LGBT, bo np. w Nigerii za homoseksualizm wieszają???

Łotewer. Nie będę się z Tobą spierał o politykę. Pozostaniemy przy swoich poglądach, bo ani ja nie przekonam Ciebie, ani Ty mnie.
Natomiast nie odmawiaj mi, proszę, moich odczuć. Nie zachowuj się jak rządzący. Albo przeproś, albo po prostu zamilknij. Bo nie jestem "obrażony" (obrazić, to nikt mnie nie jest w stanie, nawet Ty). Jestem urażony. Bez cudzysłowu. Serio.


Co do samego pomnika, bo o tym jest ten wątek, to jak dla mnie to baaardzo żałosna polemika z Cattelanem. :]
Ja bym mu w ogóle dał tytuł "A idź pan w ch*j!". Tak mi się ta poza kojarzy. :D

Carekz poczytaj coś innego niż twoich ulubionych pieców komunizmu który nie istnieje (ten prawdziwy jest jaki jest), a sam przekonasz się że to demagogia jak każda inna utopijna otoczka dookoła systemu ograniczającego wolności decydowania o własnym ja przez przeciętnego człowieka. Widzisz? Też potrafi budować takie zdania. Takich samych zdań używał Goebbels, swoją drogą komunista który przeszedł na narodowy socjalizm. I dlatego poniekąd cieszę się że olejesz dążenie do wiedzy bo pewnie podzieliłbyś jego decyzje. Na początku lat 20 ciężko było odróżnić postulaty NSDAP od przeciętnej partii komunistycznej.
Zaprezentuj w końcu kraj komunistyczny który według ciebie istnieje, bo jakoś pytamy o niego od lat a tu nic. Zero merytorycznych argumentów z twojej strony.

Nie ma sensu z innego powodu: łączenie Korei Płn. z socjalizmem, ma jeszcze mniej sensu niż z PRL w ostatnich latach 80.

Tego typu uwagi niczego nie dowodzą i służą tylko przekierowaniu dyskusji ze spraw istotnych w naszym kontekście. A taką jest np. pytanie o możliwość trwałego i rzeczywistego rozwiązania nierównego traktowania ludzi z powodu orientacji seksualnej. Moim zdaniem nie można tego dokonać w obecnie istniejącym systemie społeczno-ekonomicznym kapitalizmu, bo podstawą dla tworzenia tej i innych nierówności jest wyzysk ekonomiczny, będący podstawą systemu.

Socjalizm i komunizm niosły i niosą potencjał emancypacyjny, który spowodował zmianę sytuacji LGBT w Europie i na świecie. Atakowanie obu sprzyja jedynie ciemnogrodowi, militaryzmowi i wyzyskowi (o czym pisze lepiej ode mnie przywołany Przemysław Wielgosz).

I co mam odpisać na samokompromitującą się uwagę typu: 'Teksty ani twoje ani ludzi których cytujesz nie różnią się niczym od skrajnej prawicy. Taki sam demagogiczny bełkot który nakazuje nienawidzić i gardzić ludźmi o innych poglądach.'? Może tylko tyle: weź się człowieku za rozmowę z ludźmi, lekturę - to nic nie kosztuje. Może coś w końcu zrozumiesz ze swojego życia i ze świata.

Nie bez powodu zacytowałem fragment burszowskiej pieśni: bo w istocie to ideologia atakujących mnie komentatorów.

@czarekz

Lawirujesz niczym polityk.
Nasza rozmowa wygląda mniej więcej tak:

Ja: LGBT mają lepiej w Korei Południowej niż Północnej.
Ty. Nieprawda. Pracownicy mają lepiej w Północnej niż Południowej.

Taka "dyskusja" nie ma sensu. Ja się pytam o jedną konkretną pietruszkę, a Ty w odpowiedzi piszesz wypracowania na kilka stron o jakiejś gruszce. Myślisz, że jak zalejesz rozmówcę potokiem słów, w które wpleciesz kilka rzadziej używanych terminów, to wygrałeś dyskusję.

Zamiast dokonywać komparatystyki zamorskiej i zagranicznej, może moi interlokutorzy zastanowili się, w jakim miejscu znajdujemy się dziś w Polsce. Czy trzydzieści lat temu można było przypuszczać, że w ministerstwach, a nawet w rządzie będziemy mieli otwartych zwolenników faszyzmu i integralnych katolików, że nie będzie najprostszych nawet formalizacji związków partnerskich (nie to, że homo - ale nawet hetero), że średniowiecze w postaci teologii wejdzie na uniwersytety, a średniowiecznicy zajmować będą katedry socjologii i psychologii, że bezrobocie i bezdomność dotykały będą szerokich grup społecznych, że Polska uczestniczyła będzie w 'pokojowych operacjach' (tzn. wojnach USA) na całym świecie (podczas gdy za czasów ZSRR np. w Afganistanie nie byliśmy), że będziemy przeznaczać 2.5% na zbrojenia (po wykończeniu zresztą polskiego przemysłu zbrojeniowego). I tak dalej, i tym podobnie.

M.in. po to, by nie wypisywać oczywistości i nie przekraczać objętości w komentarzach podaję czasami odnośniki bibliograficzne. I faktycznie, wkurza mnie gdy zamiast polemiki czytam, że 'opinie' Wielgosza kogoś 'obrażają' (choć nie są to opinie, a precyzyjny, oparty na faktach opis rzeczywistości. Nota bene analogiczny, z perspektywy niesocjalistycznej opis obecnego stanu dał Andrzej Romanowski w książce 'Antykomunizm, czyli upadek polski', zbierającej jego publicystykę z lat 1998-2019.

Porównywanie obu Korei nic nie znaczy, bo obie są zamordystyczne, i na pewno nie chciałbym być pracownikiem najemnym w "wolnej i demokratycznej", podobnie jak na Tajwanie. Co do Chin - sytuacja jest zbyt złożona na wpis w komentarzu. Ale 'Trybuna' publikuje często dość rozsądne artykuły na temat sytuacji w ChRL.

Skala wyzysku, biedy, bezdomności w USA jest nieporównana z niczym w 'pierwszym świecie'. Podobnie jak zinstytucjonalizowana przemoc wobec własnych obywateli. Proszę sobie popatrzeć na dane opublikowane w dość spokojnym i tonującym artykule: https://www.pnas.org/content/116/34/16793 Z takim fragmentem: 'This study reinforces calls to treat police violence as a public health issue (1, 4). Racially unequal exposure to the risk of state violence has profound consequences for public health, democracy, and racial stratification (5, 7–9, 11).'
Artykuł uzyskał szeroki, światowy oddźwięk – jednak nie w Polsce. Chciałby się rzec: 'rzecz jasna nie w Polsce'...

O skali przemocy wobec LGBT na prowincji USA wiadomo wiele, a formalizacje federalne na wiele nie zmieniają sytuacji, zwłaszcza gdy władza centralna chce utrzymać władzę w obecnej sytuacji ekonomicznej.

Co do Hiacynta: w Polsce (PRL) w ogóle nie było socjalizmu, zmierzaliśmy tylko bardzo niekonsekwentnie w tym kierunku, niemniej system mógł ewoluować w dobą stronę, Lata po 1980 są zupełnie już niereprezentatywne, bo mieliśmy wtedy do czynienia z obroną podstawowych struktur państwa, przez władzę reprezentującą postawy propaństwowe, a nie prosocjalistyczne. Hiacynt był akcją wredną (zwłaszcza dla osób o poglądach socjalistycznych czy komunistycznych), ale demonizowanie go i łączenie z istotą PRL. Mogę zapewnić, że bardzo wielu gejów wzywanych wtedy na komisariaty wręcz atakowało słownie milicjantów i zachowywało się z wysoką godnością, a wielu milicjantów wstydziło się otwarcie swoich działań wymuszonych przez zwierzchność). Ponieważ jednak nie ma żadnego transferu wiedzy od starszych do młodszych, a dodatkowo działał mechanizm opisany np. przez Wielgosza - opowieści takie przepadły.

Szymon Brycki:

Tylko dla prenumeratorów GW. :/

bartek - wawa:

Siusiu w torcik xD