Zawsze w konfrontacji

To już prawie dwanaście lat, jak zrobiłeś coming out na łamach „Gazety Wyborczej. Co cię do tego skłoniło?
Impulsem było wezwanie ILGI - Międzynarodowego Stowarzyszenia Gejów i Lesbijek- żeby nie przyjmować Polski do Unii, dopóki nie zostaną tutaj załatwione sprawy związane z prawami mniejszości seksualnych. Zirytował mnie fakt, że organizacja gejowska przyłączyła się do przeciwników naszego wejścia do UE. Stanęła po tej samej stronie, co działacze prawicowi i kościelni.

Środowiska LGBT krytykowały cię zwłaszcza za słowa: „będąc homoseksualistą, można żyć w Polsce godnie i twórczo, cieszyć się zaufaniem przyjaciół i współpracowników, kochać szczęśliwie i mieć pełne poczucie bezpieczeństwa”. Czy dzisiaj, z perspektywy dwunastu lat, powtórzyłbyś to zdanie?
Tak. Powtarzałem je zresztą kilkakrotnie, nawet w okresie rządów PIS-u, gdy „Rzeczpospolita” poprosiła mnie o wypowiedź. Zdaję sobie sprawę, że zajmuję specjalną pozycję, bo całe życie siedzę w teatrze. Jest mi więc łatwiej być gejem niż wielu innym ludziom. Tym niemniej, zapisałem wtedy to, co było moim doświadczeniem.

Jednak po coming oucie spotykałeś się z przejawami dyskryminacji. Rok później opisałeś w „Wyborczej”, jak to nie mogłeś wziąć udziału w organizowanej na Wybrzeżu akcji krwiodawstwa, gdyż lekarze odmówili pobrania krwi od osoby homoseksualnej.
Oburzają mnie takie sytuacje, ale myślę sobie, że życie generalnie nie jest takie proste. Dlaczego akurat osoby homoseksualne nie miałaby pokonywać rozmaitych problemów i przeciwności losu? Raz jesteś gejem, raz jesteś niepełnosprawny, raz masz inną sytuację, która jest nieakceptowana przez społeczeństwo. Spójrz, siedzimy w miłej knajpie, ale nikt z niepełnosprawnych by się tutaj nie dostał. To jest apartheid. Gdy chcę się umówić ze znajomymi na wózkach, długo muszę myśleć o miejscu dla nich dostępnym. Wykluczenie dotyka ludzi z wielu środowisk i trzeba z tym walczyć. Mam pełną świadomość, że bycie otwartym gejem w małych środowiskach wymaga dzielności. Podziwiam, na przykład, Marcina Nikranta, sołtysa Leśniewa – on jest dzielny. Ale też jego przypadek pokazuje, że nie wszystko w Polsce przebiega w narracji konfliktu i zagrożenia, jaką lubią rozwijać działacze gejowscy.

Przez sześć lat – od roku 2000 do 2006 – dyrektorowałeś z sukcesami Teatrowi Wybrzeże w Gdańsku. Zwolniono Cię po sesji fotograficznej w magazynie „LIfestyle”. Ta sprawa także wydaje mi się homofobią podszyta.
Problem polegał na tym, że moje zdjęcie - półnagiego z parówkami na szyi - ukazało się na okładce w dniu, w którym umarł papież. To wywołało szał u części działaczy PO w Gdańsku.

Czyli nawet nie PIS-u.
A czym te dwa ugrupowania różnią się pod względem obyczajowym? Niczym.

Jedno uprawia homofobię miękką, drugie twardą.
Ale generalnie to są dwa bardzo konserwatywne środowiska. Owszem, od tej okładki zaczęły się awantury, które zakończyły się usunięciem mnie ze stanowiska. Być może jednak powinienem być bardziej rozważny. Poniosłem konsekwencje. Moje gejostwo było tu zresztą „argumentem” niewypowiedzianym, bo PO niczego przecież nie artykułuje wprost.

A homofobia w teatrze? Zdarza się?
Nie sądzę. Tak jak we wszystkich środowiskach artystycznych jest tutaj pewna nadreprezentacja osób homoseksualnych. Owszem, są tacy, którzy twierdzą, że dzisiejszy kształt teatru i jego obecna estetyka to wynik „homoseksualizacji”. Aleksander Bardini powiedział kiedyś, że „odkąd pedały przejęły władzę w teatrze, to my, Żydzi, nie mamy tam co robić”. Ale teatr zawsze był homoseksualny, bo zawsze był wywrotowy. Teatr podstawia zwierciadło społeczeństwu i pewne zjawiska przejaskrawia, również dzięki wrażliwości homoseksualnej. Niedawno pisałem do „Przekroju” o spektaklach Carlosa Diaza, które widziałem na Kubie. On używa kostiumu homoseksualnego do zakamuflowania ostrych ataków politycznych na tamtejszy reżim. W inscenizacji „Kaliguli” Camusa – wystawionej w państwowym teatrze El Publico – pokazuje tytułowego tyrana otoczonego młodymi, pięknymi, nagimi dworzanami. Dla publiczności od pierwszego momentu jest jasne, o którym tyranie się tutaj mówi. Ale nie dla cenzury, której pewnie wydaje się niepojęte, że można utożsamiać bohatera-pedała z maczystowskim Castro.

Wróćmy do polskiego teatru. Kiedy pedały przejęły w nim władzę?
Anegdota z Bardinim świadczy o tym, że musiało się to zdarzyć wiele lat temu. Ale z homoseksualizmem jest taki problem, że przez całe lata kasował on swoją przeszłość, stąd to złudne wrażenie, że homoseksualiści pojawili się dopiero niedawno. Po prostu, brakuje nam dokumentacji. Zmiana jakościowa, użycie estetyki queerowej, homoseksualnej ma związek z tym, co nazywamy „nowym teatrem”. Jedną z jego cech stylistycznych jest nagość męska. W latach siedemdziesiątych XX wieku eksponowano w polskim teatrze nagość kobiecą. Ona wtedy szokowała, zapewniała artystom uwagę publiczności, była naruszeniem zasad. Ale się wyeksploatowała i skomercjalizowała. Stała się elementem konwencji, kultury erotycznej. I dlatego w „nowym teatrze” prawie nie ma nagości kobiecej. Dzisiaj mamy nagość męską, bo to jest ta nagość, która jeszcze bulwersuje, choć pewnie to się za chwilę skończy. Tak, współczesny polski teatr jest zhomosekualizowany, ale po to, by być bardziej wyrazisty.

Które spektakle ostatnich lat uważasz za najważniejsze z genderowego, queerowego punktu widzenia?
Z całą pewnością przedstawienia Krzysztofa Warlikowskiego. Warlikowski w publicznych wypowiedziach w Polsce jest dość powściągliwy, natomiast w wywiadach dla prasy zagranicznej mówi o homoseksualizmie w sposób jednoznaczny. Twórczość Krystiana Lupy... On uczynił zresztą z nagości męskiej jeden ze sztandarowych środków wyrazu. Otwarcie też opowiada o swoim homoseksualizmie.

Młodzi reżyserzy?
To, czego dokonali Lupa czy Warlikowski przecięło wrzód. Młodzi, nawet jak są zainteresowani tą tematyką, to już się nią tak nie ekscytują.

W tekście opublikowanym w „Krytyce Politycznej” przeciwstawiłeś homoseksualny polski teatr heteroseksualnemu polskiemu kinu. Napisałeś – z czym się całkowicie zgadzam – że jest ono „chujem robione”.
Wziąłem udział w kilku filmach, mam więc pewne doświadczenie z planem filmowym. Za każdym razem fascynowało mnie, że panuje na nim sznyt wojskowy. Wszyscy chodzą w bojówkach, wszystko jest szalenie hetero, a obiektyw jest wielkim fiutem. Z czego to wynika? Może z tego, że w kinie są dużo większe pieniądze niż w teatrze? To one wyzwalają testosteron, potrzebę władzy. Polskie kino podporządkowane jest męskiemu spojrzeniu. Prawie nie ma w nim męskiej nagości, ciągle eksploatuje się nagość kobiecą. Wątków homoseksualnych też właściwie brak.

Polskie kino homoseksualizm ignoruje, teatr czyni z homoseksualizmu siłę subwersywną. Tymczasem działacze LGBT walczą o normalizację - o związki partnerskie, o małżeństwa, adopcję dzieci… Czym dla Ciebie jest Twoja tożsamość homoseksualna?
Mnie interesuje wywrotowość. Zygmunt Hűbner powiedział kiedyś, że twórcy powinni szukać konfrontacji z systemem i ja zawsze będę w miejscu tej konfrontacji. Akceptuję dzisiejszą strategię działaczy gejowskich, natomiast nie do końca bawi mnie powielanie wzorów heteroseksualnych. Modelu małżeństw dwuosobowych, rodziny nuklearnej. Nie na darmo rozwijają się nauki queerowe, które podważają dogmat, że rodzina to dwie osoby plus dzieci. Dlaczego to nie mogą być rozmaite układy, które dają ludziom bezpieczeństwo, chronią życie indywidualne, a jednocześnie zapewniają relacje ze społeczeństwem? Obaj przecież znamy wieloosobowe związki.

Uważasz, ze takie układy, takie rodziny powinny być legalizowane? Czy też powinny istnieć poza systemem, trochę jak komuny hipisowskie w latach 60.?
Gdy się przyglądam doświadczeniom moich przyjaciół hetero, to często się zastanawiam, po co w ogóle tworzyć formalnie małżeństwa. Mam wrażenie, że ludzie pobierają się głównie po to, by się potem zamęczać. Przenosić swoje traumy na dzieci i otoczenie. Myślę, że powinniśmy funkcjonować w związkach, które nam odpowiadają i nie zawsze walczyć o to, by państwo je formalizowało.

Homoseksualizm próbuje teraz odzyskiwać swoją przeszłość, także w Polsce. Powstają książki opisujące inną historię PRL-u. Dorzuciłbyś własną opowieść?
Nie. Ja w Polsce Ludowej miałem poczucie całkowitego osamotnienia i przerażenia. Myślałem, że jestem jedynym pedałem w mieście stołecznym. Coś tam wiedziałem, coś tam słyszałem. Że istnieje taki Bar na Trakcie albo że pedały się zbierają na Placu Trzech Krzyży, a ich znakiem rozpoznawczym jest – tak sobie opowiadaliśmy już w pierwszych klasach podstawówki – zawiązywanie sznurowadeł u butów. Ale to było strasznie dalekie. Świadomie zacząłem poznawać osoby homoseksualne na początku lat 90., kiedy byłem już dorosłym człowiekiem. Niewielu z moich rówieśników łaziło wtedy do gejowskich miejsc. Ciągle siedzieli w domu, w szafie. Ktoś mądry powiedział mi nawet, że moja skłonność do młodszych chłopaków wynika z tego, że mam nieprzetrenowane relacje z rówieśnikami. Bo gdy wchodziłem w branżę, nigdy z nimi się nie spotykałem, nigdy o sobie, o homoseksualizmie nie rozmawiałem. Zawsze tylko z młodszymi. I tak mi zostało.