Wywiady Repliki - Kinga Dunin

- Wiele osób bierze cię za lesbijkę. Wiesz o tym?

- Wiem.

- I co?

- Nic.

- Ale jakie to uczucie? Przyjemne? Nieprzyjemne?

- Obojętne.

- Kiedy sobie uświadomiłaś, że jesteś tak postrzegana?

- Pierwszy raz usłyszałam, że jestem lesbijką dawno temu w bardzo śmiesznych okolicznościach, to mógł być '76 rok. Siedziałam w londyńskim urzędzie emigracyjnym, żeby sobie przedłużyć wizę. Za mną ktoś rozmawiał, chyba z moich studiów, ale nie z mojego roku. Obgadywali różnych znanych mi ludzi, między innymi mnie. Wtedy usłyszałam o sobie: wszyscy wiedzą, że ona jest lesbą.

- Świadomie używałaś kodów lesbijskich (krótkie włosy, spodnie itp.)?

- Nie, miałam długie włosy, nosiłam warkocz. Rzeczywiście chodziłam w spodniach, przyjaźniłam się tylko z facetami. Chyba zostałam nazwana lesbijką za karę, bo nie lubiłam wtedy kobiet.

- Co to znaczy?

- Kobiety, które znałam nie ciekawiły mnie, nudziły. Bez przerwy rozmawiały o strojach albo innych bzdetach i nie można było z nimi porozmawiać o polityce. Dlatego wolałam mężczyzn, zazwyczaj było tak, że siedziałam w pokoju z facetami, rozmawialiśmy o "ważnych sprawach" i piliśmy wódkę, a panie w kuchni przygotowywały nam jedzenie. Właściwie to było bardzo przyjemne, chętnie bym wróciła do tamtych czasów (śmiech).

- W "Zadymie", swojej ostatniej książce, napisałaś, że dorastając miałaś seksualne przygody z koleżankami. Czy można to uznać za swoisty coming out?

- Jeśli coming out to taki na poziomie raportu Kinseya, potwierdzenie, że większość z nas, szczególnie w okresie dojrzewania, miało doświadczenia z osobami tej samej płci.
Napisałam o tym we fragmencie o homoseksualizmie, ale to nie było zwierzenie sensacyjnie, które miało pomóc sprzedać więcej egzemplarzy, tylko wskazanie, że to co sądzimy o homoseksualizmie często nijak ma się do naszych doświadczeń. Ludzie, którzy sami mieli takie kontakty mogą to latami wypierać albo w żaden sposób nie problematyzować.

- Ty wypierałaś?

- Nie myślałam o tym jako czymś szczególnie ważnym. Niekiedy dopiero po pewnym czasie zaczyna się porządkować własne doświadczenie życiowe ze względu na dojrzewające w nas poglądy czy zetknięcie z nowymi teoriami. I te teorie są ciekawe o tyle, o ile nie są tylko akademicką zabawą, ale mogą służyć do przyjrzenia się swojemu życiu i zobaczenia go nieco inaczej. Na przykład powiedzenia sobie uczciwie: jakkolwiek nie określałabym swojej seksualności nie jest tak, że w życiu miałam tylko doświadczenia heteroseksualne (albo homoseksualne). I dodaniu: bardzo możliwe, że nie jestem w tym odosobniona. To pokazuje jak naprawdę wygląda świat, a nie jak nam wydaje się, że wygląda.

- W "Zadymie" pisałaś też o homoseksualizmie w PRL-u. Pierwszym gejem jakiego poznałaś był Indianin Keczua z Peru - Julio, wcześniej byli tylko ukrywający się polscy homoseksualiści.

- To nie jest takie proste, to zawsze jest gra dwustronna. Z jednej strony czyjeś ukrywanie się, z drugiej brak gotowości do rozpoznania sygnałów, nazwania ich, zdefiniowania. W gruncie rzeczy Julio nie pojawił się w moim życiu mówiąc "Jestem gejem", po prostu wtedy byłam już gotowa rozpoznać pewne rzeczy, usłyszeć je, zacząć w otwarty sposób z nim o tym rozmawiać. A przedtem możliwe, że w jakimś sensie moi znajomi homoseksualiści też dawali sygnały, tylko nie byłam gotowa ich przyjąć. Gdzieś wiedziałam o tym, ale jakbym nie wiedziała. Na tym polega istota tabuizacji: wszyscy wiedzą, ale się o tym nie mówi; wie się, ale się o tym nie myśli; informacja pojawia się gdzieś na boku i znika.

- Ta niewidzialność miała swoje zalety?

- W moich PRL-wskich czasach obelga "ty pedale" nie istniała, nie przypominam sobie, żeby w ten sposób kogoś obrażano. Nie pamiętam też zachowań ostro dyskryminacyjnych, to tabu po części było chronione grzecznością, delikatnością, szybko przepędzane, odsuwane z pola świadomości. Wiedziałam, że jakiś znajomy jest homoseksualistą, ale poza sytuacjami, kiedy coś z tego wynikało, np. próbował podrywać mojego męża, zapominałam o tym, nie myślałam o nim w ten sposób, to nie określało dla mnie jego tożsamości. Dla homoseksualistów to była sytuacja milczenia, ale też akceptacji. Nie mogę powiedzieć, że ktoś z moich znajomych o którym wiedziano, był przedmiotem nagonek czy obmawiania. Oni też cicho siedzieli, chociaż warunkiem akceptacji nie było całkowite ukrywanie swojego homoseksualizmu, bo to zazwyczaj się wydawało. Nie było odrzucenia, ale też nie funkcjonowało to na równoprawnych zasadach.
Ja nie chcę mówić o zaletach tej czy innej sytuacji, po prostu dobrze jest zrozumieć jak to działało, bez demonizowania tamtych lat. To była niejasna tożsamościowa sytuacja, dla jednej i drugiej strony. Emancypacja postawiła sprawę w pełnym świetle, wzmogła pewne postawy, także gotowość akceptacji na głębszym poziomie, ale również homofobię. Teraz homofobia jest bardziej widoczna.

- Mówisz o przestrzeni publicznej?

- Także życiu prywatnym. Teraz ta kwestia staje się przedmiotem towarzyskich rozmów i nagle ludzie, których miałam za normalnych, wyrażają poglądy szokujące, np. że się brzydzą gejami. Przedtem właściwie się o tym nie rozmawiało, więc te postawy nie zostawały uruchomione.

- Niedawno napisałaś list otwarty do Donalda Tuska z pytaniem czy pogląd Stefana Niesiołowskiego, że należy odbierać dzieci osobom homoseksualnym jest oficjalnym stanowiskiem rządu. Nikt się do tego nie odniósł. Rok sprawowania władzy przez Platformę był dla ciebie zaskoczeniem?

- Niech na to pytanie odpowiedzą sobie raczej ci wszyscy geje i lesbijki, którzy głosowali na PO. Czy w kwestii obyczajowej cokolwiek dostali lub dostaną? A za to odebrano im tą istniejącą za PiS-u "przyjemność", którą była niezręczna homofobia mobilizująca opór społeczny i tworząca sojuszników dla ruchu LGBT. Obecna władza jest na tyle cicha i kulturalna, poza wyskokami Niesiołowskiego, że wracamy do czasów PRL-u. Myślę, że dla nich ideałem byłby właśnie taki model jak przed laty, a więc zero poruszania tematu, jak najmniej jawnych prześladowań, ale też żadnych praw.

- Widzisz szansę na zmiany?

- Szansą są przemiany obyczajowe, które i tak toczą się swoim trybem i być może kiedyś osiągną taki pułap, że pewne prawa staną się naprawdę potrzebne. Po prostu będzie wiele żyjących ze sobą par jednopłciowych, par lesbijskich z dziećmi, ludzi tracących rokrocznie ogromne pieniądze przez niemożność wspólnego rozliczania się z partnerem, osób, które po śmierci ukochanej czy ukochanego zapłaciło ogromny podatek spadkowy. Powstaną konkretne sytuacje i nacisk, żeby tych kilka spraw uregulować. I wtedy geje i lesbijki będą zmuszeni do zastanowienia się, kto te sprawy im politycznie załatwi.

- Już w swojej pierwszej książce "Tao gospodyni domowej" przedstawiłaś analizę programu "Na każdy temat" z lesbijkami, gdzie pisałaś w jaki sposób liberalny dyskurs wspiera emancypację, ale jednocześnie ją ogranicza. Od tamtej audycji minęło 13 lat, dużo się zmieniło?

- Opisane tam mechanizmy są w jakiejś mierze nadal aktualne, ale ilość przeszła w jakość. Ta ilość coming outów i pojawienie się tej kwestii w sferze publicznej nabrało takiej mocy, że mimo wszystko ma działanie destrukcyjne dla heteronormatywnej kultury. Można narzekać, że to się dzieje za wolno czy za płytko, ale to już jest za duże zjawisko, żeby można było udawać, że tego nie ma.

- Taki kierunek emancypacyjny cię satysfakcjonuje?

- Nie, ale nie ma innej drogi. Świetnie rozumiem, że jak się jest grupą mniejszościową to trzeba wzmacniać swoją tożsamość, a nie ją rozmywać. Dlatego moje marzenie o rozmytych tożsamościach płciowych i seksualnych jest na wyrost do tej kultury, która najpierw musi zaakceptować tożsamości zdecydowane, ale różne.

- Nigdy nie zaprzeczałaś, że jesteś lesbijką?

- Nie. Kiedyś wydawało mi się to z różnych względów kompletnie absurdalne, a teraz uważam, że w sytuacji etykietowania etykietą negatywną, której samemu nie uważa się za negatywną, zaprzeczanie jest rodzajem nielojalności wobec grupy mniejszościowej. Chyba prędzej bym się przyznała niż zaprzeczyła. Czuję, że w mówieniu: "jestem za prawami gejów i lesbijek, ale oczywiście jestem hetero", jest coś niefajnego, taka pozycja obronna. Zresztą na pytanie czy jestem heteryczką też bym nie chciała odpowiadać.

- Dlaczego?

- Bo nie lubię się tak określać. Wiem, że są ludzie, którzy wiedzą na pewno czy są mężczyznami, kobietami, heterykami czy homoseksualistami. Ja w tej sprawie nie mam jasnego poglądu.


Rozmawiał: Krzysztof Tomasik



Kinga Dunin - publicystka i pisarka. Szara eminencja środowiska Krytyki Politycznej, jedna z najbardziej znanych polskich feministek. Felietonistka "Wysokich Obcasów", autorka wielu książek z których ostatnie to "Czytając Polskę" (2004) i "Zadyma" (2007), na swoim koncie ma także powieści "Tabu" (1998) i "Obciach" (1999). Finalistka Nagrody Literackiej NIKE 2000, laureatka Okularów Równości i nagrody Pegaza. Wieloletnia sojuszniczka ruchu gejowsko-lesbijskiego, stała uczestniczka Parad Równości. Jako jedna z pierwszych wypowiedziała się za prawem osób homoseksualnych do adopcji dzieci i legalizacji związków, pisała wówczas: "Lesbijki i geje to nie oni, tylko my".

Wywiad ukazał się w 15. numerze wydawanego przez KPH magazynu "Replika". Pismo dostępne jest za darmo w klubach gej&les na terenie całej polski oraz w prenumeracie.

Prenumerata (6 numerów) kosztuje tylko 48 zł. Co dwa miesiące otrzymasz "Replikę" prosto do domu. Wpłat na prenumeratę należy dokonywać na: Kampania Przeciw Homofobii, numer konta: 35 2130 0004 2001 0344 2274 0001, z dopiskiem: Replika - prenumerata (darowizna) oraz podaniem dokładnego adresu do przesyłania magazynu.

Redakcja portalu innastrona.pl dziękuje za udostępnienie materiału.