Powstała organizacja stricte gejowska - wstecznictwo czy postęp (SONDA)

Droga Agnieszko.

Przede wszystkim, - wow, wielki respekt, mówisz z sensem, serio! Czytając Twoją wypowiedź o „atakach fizycznych na gejów i transpłciowych ludzi” uznałem, że nie jesteś do tego zdolna i że tylko głupotki powiesz. Pragnę Cię przeprosić za pewne założenia, które podjąłem. O tym, czemu to zrobiłem, zaraz napiszę.

Masz rację, jako kobieta jesteś niejako „predystynowana” do mówienia o seksizmie i patriarchacie i ja jako mężczyzna nie powinienem Cię „uczyć”. Tylko, ym… xD

No dobra, w całym moim życiu spotkałem:

1. „Feministkę filologa polskiego” która posługiwała się homofobicznym językiem, a jej największą tragedią było to, że jak idzie siusiać, to płaci 0.5 zł więcej za każdym razem niż mężczyzna (? xD)

2. Geja-biologa czarnkaz (pozdrawiam Cię, onuco ruska! ♥), który stwierdził, że (tu pójdzie cytat) „jeśli istnieje niezgodnoć między ciałami a psychiką osób transpłciowych, to należy dostosować umysł”. Tja, terapia reparatywna dla transpłciowych ludzi, czemu nie? :/

3. Była tu na forum jakiś czas temu niejaka „fryzjerka”, dziewczę równie ofensywne co głupie, acz przekonane o własnej mądrości i nieomylności (… xD).

Znam też co najmniej dwóch pisarzy, którzy nie znają się na mocy języka, sieją teorie spiskowe i nie wiadomo gdzie taki język ich zaprowadzi i ich czytelników…

Ah, i jeszcze „doktora habilitowanego politologii”, który, najwyraźniej, nie zna definicji demokracji, głosuje więc na PiS (a jak skrytykujesz tę partię, to rzuci w Twoją stronę bluzgiem…).

Ogólnie to… xD

Znaczy, powiem tak, w doskonałym świecie bycie kobietą, lesbijką, gejem, nie wiem, pisarzem bądź doktorem politologii coś by znaczyło. Pewną pogłębioną perspektywę i input intelektualno-etyczny wysokiej klasy. I w doskonałym świecie np.: każda kobieta byłaby feministką i znała sięna rożnych feministycznych tematach.

Niestety, nas świat nie jest doskonały, zdarzają się więc – wcale nie tak znowu rzadko, niestety =_=’ - odstępstwa od tej normy i mamy do czynienia np.: z transfobicznymi gejami (tak czarnku, znowu Cię pozdrawiam :] )albo właśnie z kobietami, które z feminizmem w ogóle nie mają nic wspólnego.

Przepraszam, serio. Myślę, że Twoja wypowiedź serio mnie striggerowała i uznałem, że masz po prostu niską świadomość feministyczną (coś a’la wspomniana już przeze mnie fryzjerka, Boże, ześlij jej urodę, bo na rozum już za późno…). Przepraszam, najwyraźniej to nie było w ten sposób. Serio, sorki, zwracam honor.

Powiedziawszy to wszystko, chciałbym się teraz odnieść do Twojej argumentacji i poglądów.

Ogólnie masz rację, tak, patriarchat jest także skierowany przeciwko gejom (lub biseksualnym mężczyznom). Ale, jakby to powiedzieć, nie mogę się w pełni zgodzić zresztą Twoich wniosków w tym temacie. Sytuacja nieheteronormatywnych mężczyzn z uwzględnieniem patriarchatu nie jest zero-jedynkowa, ale sytuacja kobiet po jego uwzględnieniu już niewątpliwie jest bardzo negatywna i patriarchat w ogóle im nie służy. Myślę, że możemy powiedzieć, że czasami geje cierpią przez patriarchat, a czasami coś z niego uzyskują (np.: więcej pieniędzy w pracy za sam fakt posiadania penisa – tak, to jest tak głupie, jak to teraz opisałem). Jak wspomniałem, kobiety, wliczając w to lesbijki, zawsze mają pod tym względem problemy i im patriarchat nie służy nigdy i nigdzie. Więc mimo wszystko ostrożnie bym powiedział, że dalej lesbisjki majągorzej od gejów, choćby dlatego, że są mniej „widoczne społecznie”.

[W sumie ignorowanie przez społeczeństwo kobiecej seksualności jest dosyć ciekawym (choć oczywiście negatywnym!) zjawiskiem i wyjaśnia, czemu częściej np.: w Polsce atakuje się fizycznie gejów od lesbijek (plus mamy normy kulturowe, iż kobieta i inne kobieta, jeśli są przyjaciółkami, mogą się trzymać za ręce lub całować w policzki – u mężczyzn funkcjonuje to inaczej). Dalej, taka społeczna niewidoczność i wymazywanie z egzystencji musi być bardzo sporym wyzwaniem i kosztować lebsijki dużo energii i zdrowia psychicznego. Istnieje możliwość, że dwie kobiety rzadziej niż dwójka mężczyzn muszą się mierzyć z fizycznymi atakami, ale jeśli uwzględnimy np.: niższą płacę za tą samą pracę, to wcale nie jestem pewien, czy w ostatecznym rozrachunku mają lepiej od mężczyzn. Choć, oczywiście, możliwe, że porównywanie ataków fizycznych i niższej płacy jest nie do końca możliwe, gdyż te zjawiska istnieją na osobnych płaszczyznach i dotyczą innych sfer życia.

Wspomniałaś o atakach fizycznych na gejów i osoby transpłciowe. Fakt, te dwie grupy są najczęściej atakowane, ale… no cóż, wydaje mi się, że osoby transpłciowe mają mimo wszystko znacznie gorzej. Np: jeśli dwójka mężczyzn chce wziąć ślub, mogą wyjechać do Portugalii (choć, oczywiście, państwo polskie takiego ślubu nie uzna), ale jeśli osoba nie-cis chce dokonać operacji korekty płci, to co ma zrobić? Plus myślę, że ogólnie osoby transpłciowe muszą się mierzyć z większym niezrozumieniem i stygmatyzacją. Znam osoby, które twierdzą, że „no, normalni ci geje, chcą wziąć ślub! Ale ZMIANA PŁCI, DA FUQ?! 0_O NO, nienormalne! Kto by tego chciał! Jakie te transy chore psychicznie czy coś!!!!1111oneoneone” Eh… :/

Jeśli mnie pamięć nie myli, statystyki odnośnie zdrowia psychicznego osób transgenderycznych są znacznie gorsze od tych dla reszty społeczności LGBT (a te i tak nie są najlepsze… :/). Plus na Zachodzie mamy obecnie (A) erę równości małżeńskiej i (B) nowy wyziew transfobów, co by wskazać choćby na J.K Rowling i jej wybryki na Twitterku… (urgh… :/).

Znaczy, masz rację, że i geje są często atakowani fizycznie, i osoby transpłciowe. Ale ten, pozostawienie takiej wypowiedzi bez większego fokusu na osoby transpłciowe i ich specyficzne wyzwania i pozostawienie ich niejako w domyśle wydaje mi się być… średnio fair? I jeśli jesteś tego świadoma, ale to pomijasz, to uważam, że nie jest to wysoki poziom komunikowania się. Rozumiem, że mogłaś nie chcieć nadać takiego sygnału, ale interpretacja w ten sposób jest dosyć logiczna i sama przychodzi odbiorcy do głowy.




Wiesz, to jest pewien argument… ale ten, nie mamy pewności, czy te osoby nie będą żyły w szafie w stosunku do swoich partnerów (w sumie związków jednopłciowych to też dotyczy), bo bifobia, prawda? I znam wypowiedzi kobiet heteroseksualnych, że „penis co penetrował innego mężczyznę to fe penis, nie chciałabym takiego”. Jak sama wspominasz, bycia w związkach z osobami płci przeciwnej nie sprawia, że Ci ludzie przestają być bi. I przez całe życie będą musieli się z bifobią mierzyć, wliczając bi erasure. A jako, że bifobia jest bardzo rozpowszechniona zarówno w społecznościach heteronormatywnych, jak i LGBT, myślę, że to większy problem niż homofobia – od której wyzwolenie można znaleźć przynajmniej w klubach gejowskich. Osoby biseksualne nie mają takiego wentylu bezpieczeństwa.

Ogólnie, słowem podsumowania – jako gej naprawdę mam wrażenie, że moje życie jest niejako „lepsze” od np.: życia lesbijek, osób biseksualnych lub transpłciowych. O tak, Polski też to dotyczy. Możliwe, że żyję w jakiejś bańce (nie ździwołoby mnie to), ale choć oczywiście mam swoje problemy o to bardzo nie fair, że je mam, to uważam, że inne literki ze społeczności mają znacznie większe. Stawianie mnie niejako na pierwszym miejscu jako „największą ofiarę queerfobi”, jest, jak sądzę, w dużej mierze nieprawdziwe i budzi mój sprzeciw. Możliwe, że dlatego, że pachnie mi patriarchatem i homonormatywizmem.

Mimo wszystko dziękuję za dyskusję ;-)

PS. Poniżej shingao się wypowiada, może jakoś skomentujesz?

PPS. Tak ogólnie to dyskusja zaczęła się od gościa, który założył organizację „tylko dla gejów”. Dalej uważam to za idiotyczne. Interesy gejów są reprezentowane w praktycznie każdym queerowym NGO-sie i naprawdę, nie trzeba się na tym koncentrować, gdyż jest to niejako „dafaultowe” (ze względu na już wspomniany przeze mnie patrairchat i homonormatywizm). Nie widzę powodu, by skupiać się szczególnie na czymś, co jest de facto standardem. Gdyby to była organizacja zrzeszająca lesbijki, osoby biseksualne lub transpłciowe, miałoby to sens. Ale skoro żadna organizacja z naszej społeczności nie jest jawnie gejo-fobiczna (lub sama społeczność nie jest), to czy ma to jakikolwiek sens? Bo ja go tu nie widzę w ogóle.

Serio, geje są bardzo dobrze reprezentowani i nie potrzebują more publicity. Jeśli dodamy do tego fakt, że taki org działa w świecie zachodnim, gdzie wszyscy geje sobie wywalczyli wszystkie prawa, dochodzę do wniosku, że tu nie chodzi o to, o co ma chodzić oficjalnie. I bardzo mnie to niepokoi, będąc szczerym.

Oficjalna nazwa Korei Północnej, to Koreańska Republika Ludowo-Demokratyczna.
Dlaczego nikt im nie wierzy, że są demokracją? Nie rozumiem ;)

Szymon Brycki:
O to, to.

tu nie chodzi o to, o co ma chodzić oficjalnie

Miło byłoby podyskutować w normalnym tonie, bez traktowania się nawzajem z góry i zakładania ignorancji i „niedouczenia” drugiej strony – zwłaszcza, że widzę Twoje dobre intencje i mimo innych spostrzeżeń w niektórych kwestiach, mam wrażenie, że wbrew pozorom zgadzamy się w 90%. Niestety mocno razi mnie Twoje protekcjonalne, powtórzone kilkakrotnie „doucz się” i tym podobne urocze wstawki (ponieważ Twoja wiedza i doświadczenia są z pewnością ważniejsze od moich!) i zabranianie mi zabierania głosu, ponieważ mamy różne opinie.

1. Absolutnie nie polemizuję w kwestii najtrudniejszej sytuacji osób trans – sama to napisałam w poście, który cytujesz. Połączyłam te dwie grupy tylko w zdaniu mówiącym o tym, że to dwie grupy, które najczęściej muszą się mierzyć z fizycznymi atakami (nie zrównując statystyk dotyczących tych dwóch grup!). Gdybym chciała uderzyć w Twój ton, mogłabym napisać „zacznij czytać ze zrozumieniem”. Napisałam dokładnie to samo i zadałam pytanie o porównanie sytuacji gejów z sytuacją osób LB+, zawężając dyskusję do seksualności, nie tożsamości płciowej, bo po prostu łatwiej je porównać. Więc polemizujesz w tym punkcie sam ze sobą.

2. Fakt, że jako mężczyzna edukujesz mnie, lesbijkę, z sytuacji kobiet i lesbijek ♥33 (dzięki, że choć tu nie kazałeś mi się douczać!).

Żyję już parę lat w patrialchalnym społeczeństwie i wiem odrobinę więcej od Ciebie o męskich przywilejach i wpływie seksizmu na życie kobiet. Jasne, że mężczyźni są w wielu kwestiach wynagradzani w społeczeństwie za samo bycie mężczyznami. Tyle że na życie każdej osoby poza tą jedną (bardzo istotną) dynamiką społeczną wpływa jeszcze masa innych – często równie ważnych.

Gdybyśmy obudzili się jutro w normalnym kraju, gdzie wszyscy mamy równe prawa, w tym do zawierania małżeństw i adopcji, dyskryminacja i mowa nienawiści są karane, a nasz własny rząd nie szczuje na nas społeczeństwa, absolutnie bym się zgodziła, że geje są bardziej uprzywilejowani od lesbijek – właśnie ze względu na bycie mężczyznami w patrialchalnym społeczeństwie. Tyle że w Polsce i podobnych krajach, gdzie homofobia ma się znakomicie, sytuacja nie jest tak zerojedynkowa. Patriarchat bardzo surowo każe mężczyzn za „odstępstwa od normy”, do których zalicza się przede wszystkim inna orientacja niż hetero. Zastraszaniem, ośmieszaniem, przemocą, zmuszaniem do ukrywania się, wykluczeniem, niepozwalaniem na wyrażanie siebie. Geje w dalszym ciągu są beneficjentami niektórych aspektów patrialchalnej kultury – ale też jej ofiarami.

Statystycznie (nawet młodzi, bardziej progresywni) mężczyźni hetero są też bardziej homofobiczni niż kobiety w tym samym wieku. Wyoutowanie się faceta w męskim środowisku o wiele częściej grozi tym, że zostanie on wyalienowany z grupy (gdy mówimy o środowiskach centrystyczno-prawicowych, które przeważają w PL), niż wyoutowanie się kobiety do innych kobiet. Wychowanie w kulcie toksycznej męskości sprawia też, że mężczyźni o wiele rzadziej szukają pomocy przy problemach z depresją czy myślami samobójczymi.

Dodatkowo w Polsce swoista niewidzialność kobiecych par chwilami zapewnia im ochronę. Co najmniej dziewięć na dziesięć razy, gdy w konserwatywnych mediach straszą nami społeczeństwo, to nie lesbijek używają jako "gorszących" przykładów. Przez to zakorzeniona w (ogromej) katobetonowej części kraju nienawiść do nieheteronormatywnych kobiet jest o wiele mniejsza niż do mężczyzn (nie znaczy to, że je akceptują – ale rzadziej wyrażają otwartą agresję). Owocuje to o wiele niższymi statystykami dotyczącymi przemocy fizycznej i zbrodni nienawiści. Nawet w USA i innych bardziej progresywnych krajach, to nie kluby kobiece, a gejowskie (+ przestrzenie dla osób trans) są najczęściej ostrzeliwane i atakowane. Bycie nieheteronormatywnym facetem grozi śmiercią i odniesieniem fizycznych obrażeń o wiele bardziej niż bycie kobietą.

Kolejna sprawa ważna dla wielu osób – posiadanie dzieci. W krajach, gdzie nie mamy żadnych praw, dla par kobiecych jest to bardzo trudne. Dla męskich – prawie niewykonalne, jeśli nie ma się kasy i nadludzkiego samozaparcia, by o to walczyć. Tylko małemu procentowi z mężczyzn, którzy chcieliby być ojcami, udaje się nimi zostać, i to nie tylko przez brak dostępu do adopcji i trudności wiążące się z innymi sposobami, ale również przez uzasadnione obawy. Dwie kobiety z dzieckiem są mniej „podejrzane” w oczach tej części społeczeństwa, którą TVPiS karmi na co dzień równaniem gej = pedofil.

Mogę wyliczyć jeszcze masę przykładów, ale przechodząc do sedna – absolutnie nie postrzegam stwierdzenia „geje mają lepiej niż lesbijki” jako prawdy dotyczącej większości osób – przynajmniej nie w Polsce i podobnych krajach. Największa widoczność spośród orientacji nie hetero wiąże się też z największą agresją społeczną. Homofobia manifestuje się po prostu dla nas na różne sposoby, w niektórych kwestiach jest mniej uciążliwa i agresywna dla jednej, w innych dla drugiej grupy.

3. Osoby bi to grupa, w której najtrudniej o jakiekolwiek generalizacje – bo życie osób o tej orientacji różni się między sobą najbardziej. Bifobia wśród queerowej społeczności jak najbardziej jest o wiele zbyt rozpowszechniona, wpływa negatywnie na samopoczucie psychiczne i poczucie wyobcowania osób bi i trzeba z nią walczyć.

Ale nawet biorąc to wszystko pod uwagę, nijak nie da się zgeneralizować, że większość osób bi „ma gorzej” od gejów, biorąc pod uwagę, że 84% spędzi większość życia w związku/związkach z osobą przeciwnej płci. I nie jest to z mojej strony żaden zarzut (pula partnerów do wyboru spośród osób hetero jest po prostu o wiele większa), tylko statystyka.
Jasne, że nawet ta część z osób bi odczuje negatywne skutki bifobii otoczenia czy wymazywania ich tożsamości na podstawie związku, co nigdy nie powinno mieć miejsca – ale zyskają tym samym wszystkie korzyści, jakie społeczeństwo oferuje osobom we „właściwych” związkach, których chyba nie muszę wymieniać.

Pozostałe osoby bi, mówiąc kolokwialnie, jadą na tym samym wózku co lesbijki i geje. I tu mogę zgodzić się, że często odczują nawet boleśniej niż osoby homoseksualne stygmatyzację swojej orientacji przez wszystkie negatywne stereotypy, jakimi obarcza ich również sama queerowa społeczność.

Podsumowując – wciąż nie zgadzam się, że w Polsce jakikolwiek znaczący „przywilej bycia gejem” ma rację bytu, może poza najbardziej liberalnymi, bogatymi, wyedukowanymi środowiskami, w których żyje parę procent ludzi. Osoby każdej seksualności muszą się mierzyć z nieco innymi przeciwnościami losu – i jestem bardzo daleka od czarno-białego ustalenia hierarchii, bo queerfobia ma masę oblicz, ale nie między każdym da się postawić znak równości. Wszystkie rodzaje nietolerancji i prześladowania są złe – ale niektóre mają bardziej dramatyczne skutki i wiele z nich dotyczy w największej mierze gejów.

Nie musimy się zgadzać – tak czy inaczej snujemy generalizacje, bo życia konkretnych ludzi, nawet tej samej orientacji, ogromnie się różnią. A to, z jak wieloma przeciwnościami losu się zmagają, zależy przede wszystkim od tego, z jakiego środowiska/rodziny pochodzą.
Ale byłoby fajnie nie dostawać kolejnej odpowiedzi napisanej w tak protekcjonalnym tonie.

Ale nawet biorąc to wszystko pod uwagę, nijak nie da się zgeneralizować, że większość osób bi „ma gorzej” od gejów, biorąc pod uwagę, że 84% spędzi większość życia w związku/związkach z osobą przeciwnej płci.

Eh… moja droga, chyba nie przemyślałaś tego, co mówisz, prawda?

Więc tak:

1. Osoby trans akurat mają znacznie gorzej od innych osób ze spektrum LGBT i stawienie ich tutaj „na równi” z gejami jest albo ignorancją, albo zaciemnianiem rzeczywistości, albo nie wiem czym jeszcze. Myślę, że nie będę wchodził w dyskusję, bo i nie ma podstaw. Doucz się, a potem zabieraj głos.

2. Geje mają w tym lepiej do lesbijek, że są mężczyznami – lesbijki są często podwójnie wykluczone, po pierwsze jako kobiety, po drugie jako osoby homoseksualne. Geje są wykluczeni „tylko” jako osoby homoseksualne, więc ogólnie mają lepiej od lesbijek.

3. Osoby biseksualne są często muszę mierzyć się z bifobia zarówno na zewnątrz, jak i wewnątrz społeczności LGBT. Nie można tego samego powiedzieć o gejach, którzy przynajmniej w społeczności mają się całkiem dobrze. Znam znacznie więcej bifobicznych wypowiedzi gejów (i lesbijek, skoro już o tym mówimy) niż auto-homofobicznych wypowiedzi ze społeczności.

…

Teraz rozumiesz, czemu geje mają najlepiej wśród LGBT? Jak mówiłem, najpierw się doucz, a potem dopiero zabieraj głos.

PS. Nie, nie twierdzę, że geje mają dobrze (przynajmniej w Polsce). Ale i tak unikają wielu problemów, które mają inne literki skrótowca. Być gejem w Polsce to smutek. Ale być lesbijką/osobą biseksualną/transpłciową to jeszcze większe wyzwanie.