Wywiady Repliki: Piotr Pacewicz

Rozmowa z Piotrem Pacewiczem, z-cą redaktora naczelnego "Gazety Wyborczej", laureatem nagrody Fundacji Równości Hiacynt 2008

Mariusz Kurc: 6 czerwca br. otrzymał pan nagrodę Fundacji Równości Hiacynt 2008 za "serię publikacji krytykujących homofobię polskich władz i społeczeństwa". Był pan kiedyś homofobem?
Piotr Pacewicz: Homofobem nie, ale z całą pewnością homoignorantem.
- Czyli?
- Nie zdawałem sobie sprawy, że na świecie istnieją geje i lesbijki. Oczywiście jako człowiek jako tako wykształcony wiedziałem, że w Grecji kwitła miłość homoseksualna, że Platon, że Iwaszkiewicz... Ale wokół siebie nie widziałem gejów i lesbijek, nie wiedziałem więc, że są poddawani ostracyzmowi czy dyskryminacji. To było trochę jak z Żydami. Wychowałem się na warszawskim Muranowie, bawiłem się w ruinach getta, zaczytywałem w Borowskim, ale przez długie lata nie zdawałem sobie sprawy, nie przeżywałem Holocaustu jako Holocaustu, był przesłonięty przez polską martyrologię.
- Co się stało, że zdał pan sobie sprawę z istnienia gejów i lesbijek?
- Mój największy przyjaciel, nieżyjący już niestety, oswoił mnie z tym tematem w latach 70. Dużo rozmawialiśmy, łączyła nas intymna więź.
- Był gejem?
- Nie, nie było między nami seksualnej fascynacji, ani nawet pokus. Potem stopniowo odkrywałem świat, pracując po studiach jako psychoterapeuta miałem pacjentkę lesbijkę. Ale w czasach walki z komuną ten temat był zepchnięty na dalszy plan, nie tylko dla mnie. Uczyłem się go stopniowo w wolnej Polsce. Ostatnio, duże znaczenie wychowawcze miała dla mnie postawa moich trzech synów, zwłaszcza średniego. Krzysztof w liceum zaangażował się w ruch przeciw homofobii, np. pomagał w organizacji Parad Równości. Dla Krzysia i Mateusza oraz wielu ich przyjaciół homofobia jest symbolem wstecznictwa. Synom zazdroszczę takiej bazowej tolerancji. W ich kręgu temat seksualności jest czymś naturalnym, ciekawym, o tym się mówi. Homo, hetero, bi - dla nich to nie ma znaczenia. Te tematy się wałkuje, są małe i duże sensacje, ktoś okazuje się nietolerancyjny, ktoś inny przeżywa homoseksualny romans a pochodzi z katolickiej rodziny i tak dalej.
Ja jestem z tej generacji, która myślała o homoseksualizmie jako o czymś dziwnym, niepokojącym. Musiałem wykonać pracę nad swą świadomością, by dojść do tego, że homoseksualizm jest OK. Dla synów jest po prostu jasne, że jedni ludzie są tacy, a drudzy tacy. A czasem raz są tacy, a raz inni i też nie ma problemu.
- Wychowany przez syna? Zamiast gombrowiczowskiej ojczyzny, jakaś synczyzna?
- Tak, to zabawne. Wychowywaliśmy z żoną dzieci do tolerancji i teraz one to oddają, z naddatkiem.
- Syn nie zgadzał się z panem w sprawie zakazu oddawania krwi przez osoby homoseksualne - pisał pan o tym w "Gazecie Wyborczej". Pan ten zakaz rozumiał, syn uznał za jawny przejaw dyskryminacji.
- To była straszna awantura i dziś, po latach dochodzę do wniosku, że to Krzysztof miał rację. Uważałem, że AIDS jest tak strasznym zagrożeniem, że należy dmuchać na zimne. A przecież już tych kilka lat temu poważne medyczne autorytety typu WHO nie uważały homoseksualistów za grupę ryzyka. Więc raczej poleciałem stereotypem.
- Czy w związku z antyhomofobiczną postawą spotyka się pan ze zgryźliwymi uwagami? A może biorą pana za geja?
- W redakcji krążą żarty na mój temat. Po treningu, bo jestem namiętnym biegaczem, przychodzę często do pracy w stroju sportowym, biorę prysznic i dopiero się przebieram. Gdy jest zimno paraduję więc w biegackich rajstopach, co jest komentowane przez kolegów w stylu: "O, jak ślicznie dziś wyglądasz!". Śmiejemy się razem. Oczywiście wiadomo, że za takimi żartami kryje się pewne napięcie, ale jest OK., jeśli tak się je wyraża, uwalnia. W ogóle za mało jest w naszej kulturze śmiechu, dobrego śmiechu, z różnic orientacji seksualnej.
Oczywiście w tym ścieku, jakim bywa internet po prostu jestem pedałem. A także mordercą nienarodzonych dzieci, komuchem, Żydem.
- W ramach tegorocznych Dni Równości w "GW" toczyła się akcja "Odkrywamy się" połączona z promocją strony internetowej ujawnionych osób LGBT www.odkrywamysie.pl. Popiera pan coming out?
- Zdecydowanie tak! Coming out jest aktem odwagi, decyzją, by powiedzieć o sobie prawdę. Jest lekcją dla tych, przed którymi dana osoba ujawnia swoją homoseksualność. No i przynosi ulgę samym ujawnionym - przynajmniej tak mówili o sobie geje i lesbijki w naszym cyklu.
Oczywiście to może być nadmiernie liryczny obraz, który ukrywa skalę cierpienia i złe doświadczenia wielu osób homoseksualnych. Bo siłą rzeczy do "Gazety" zgłaszali się ludzie, którym coming out się udał, przyniósł pozytywne skutki. Jeśli ktoś się ujawnił i spotkały go nieprzyjemności, raczej podwójnie się schowa i nie opowie o tym publicznie. Ale przekonał mnie kontrargument, że strach ma wielkie oczy. Może ludzie się bardziej boją ujawnienia, niż powinni, może nawet w społeczeństwie silnie homofobicznym warto się pokazać? Mam wśród swoich bliskich taki przypadek, gdy ujawnienie poprawiło relacje rodzinne, przełamało zmowę milczenia, choć tak naprawdę wszyscy wiedzieli.
- Dlaczego w "GW" nie znalazł się ani jeden otwarty dziennikarz gej, ani jedna otwarta dziennikarka lesbijka, którzy napisaliby o swoim coming oucie? Pan pisze dużo - i słusznie - przeciwko dyskryminacji osób homoseksualnych, ale one same milczą.
- Faktycznie, redakcyjni geje nie chcieli wziąć udziału w tej akcji.
- Np. w radiu TOK FM, które jest gay-friendly, funkcjonuje i Anna Laszuk, i Jakub Janiszewski, i Krystian Legierski - tam sytuacja jest jasna...
- Tak. Byłoby fajnie, gdyby w "Gazecie" również ktoś się zdecydował. Ale wie pan, trudno przecież wywierać jakąś presję, tolerancja nie może być zbyt agresywna... Ale klimat w redakcji jest taki, że oni nie mieliby z tym problemu, zresztą w redakcji wiadomo, kto jest kto. A to, że to ja zostałem harcownikiem w wojnie z homofobią, ma nawet pewną zaletę: mnie łatwiej atakować polityków i społeczeństwo, bo mówię jako "jeden z nas", a nie "jeden z nich". Mogę ostrzej przywalić, tak jak to Żydom łatwiej krytykować Żydów.
- Jak to jest, że antysemickie teksty nie mają szans na publikację w "GW" a homofobiczne - czasem tak?
- O czym Pan mówi, może chodzi o jakieś subtelności?
- Wręcz przeciwnie. W czerwcu 2007 r. Janusz A. Majcherek pisał na łamach "GW": "Akcja "ujawniania się" homoseksualistów - czyli publicznego informowania o swoich preferencjach seksualnych - w pewnych formach bywa taką ostentacją, podobnie jak byłoby nią "ujawnianie" swojej religijności czy etniczności." Albo: "Można się domagać ochrony czy formalizacji prawnej związków homoseksualnych, ale to nie powód, aby się z nimi obnosić publicznie."
- Trzeba wprowadzić rozróżnienie: przemycanie homofobii w materiałach informacyjnych, czy głupich tytułach to sprawa prosta: nie powinno się zdarzać. Z Majcherkiem, którego bardzo cenię jako publicystę, sprawa jest zawiła. Jeśli on ma taki pogląd, z którym ja się nie zgadzam, to pojawia się pytanie: czy może dać mu wyraz na łamach "GW" czy nie? Kiedyś opublikowaliśmy skrajnie homofobiczny tekst księdza Oko...
- ...protestowało później wielu członków i członkiń samej redakcji na łamach "GW".
- Tak, to był wypadek przy pracy, tekst skandaliczny. Ale generalnie jestem zdania, że powinniśmy publikować dużo niepoprawnych poglądów, by wywoływać reakcje i dyskusje, nie udawać, że ich nie ma, one zresztą pomagają precyzować stanowiska. Możemy oczywiście założyć gęste sito i uznać, że z pewnymi poglądami po prostu nie polemizujemy...
- Tak właśnie robicie z antysemityzmem.
- Z antysemityzmem tak. Trudno sobie wyobrazić antysemityzm nawet najbardziej zawoalowany w "Gazecie". Co do tekstu ks. Oko, zgadzam się - nigdy nie powinien był się ukazać. A tekst Majcherka... Nie było potem polemiki z nim?
- Była.
- Więc pojawia się następna kwestia: czy to dobrze, że taka dyskusja toczyła się w "Gazecie"? Może dobrze, bo gdyby jej nie było, o "obnoszeniu się z seksualnością" pisałby pewnie tylko Ziemkiewicz w "Rzeczpospolitej", mówiliby niektórzy politycy. A tak daliśmy głos pewnej wersji konserwatyzmu obyczajowego i polemizowaliśmy z nim.
- Ale to jest legitymizacja takiego poglądu - argument o "obnoszeniu się" jest na poważnie dyskutowany.
- Zgadzam się... Jeżeli by te polskie uprzedzenia umieścić na kontinuum, to w "Gazecie" antysemityzm jest najmniej dopuszczalny, a teksty antykobiece, czyli tzw. męski punkt widzenia - najbardziej. Prowadzimy akcję "Powrót taty", gdzie ukazujemy, ze ojcowie abdykują z życia rodzinnego, wychowania dzieci. Mieliśmy dylemat, czy drukować teksty z tezą, że to kobiety są winne, bo wypychają mężów z domu. To się oczywiście może zdarzyć, ale generalizacja jest niesprawiedliwa, zabarwiona antyfeminizmem. Zdecydowaliśmy się i takie poglądy wpuścić do "Gazety", by pokazać, gdzie przebiega linia sporu, gdzie są urazy i po to, by zdemaskować i tak przecież istniejące postawy.
Homofobia jest gdzieś pomiędzy antysemityzmem i antyfeminizmem. Pewne przejawy uprzedzeń wobec gejów i lesbijek, o ile są wyrażane kulturalnie i w sposób otwarty, mogą się pojawić jako głos w dyskusji.
- Co zrobić, by te normy się zrównały?
- Poczekać, przekonywać do tolerancji, oswajać z tematem, nawet czasem nadmiernie lirycznie, jak w naszej akcji comingoutowej . Nie można tego ludziom narzucić, chyba nie byłoby to wskazane...
- Ale w redakcji chyba by można? Nie może Pan jako wicenaczelny wysłać do wszystkich mejla "Homofobia pod żadną postacią nie będzie na łamach "GW" tolerowana" - i sprawa załatwiona?
- Mam nadzieję, że ogólna wymowa naszego pisma jest jednoznaczna, a takie polecenie brzmiałoby dziwnie.
- Pół biedy, gdy homofobiczny artykuł spotyka się z polemiką. Ale np. pogląd Wojciecha Eichelbergera z wywiadu dla "GW":"Coraz powszechniejszy męski homoseksualizm jest wielkim wołaniem o prawdziwego ojca" nie spotkał się nawet ze zdziwieniem dziennikarki.
- Pamiętam ten wywiad. Znając Wojciecha Eichelbergera i jego głęboko tolerancyjną postawę terapeuty i humanisty, myślę, że jemu zapewne chodziło o przyzwolenie do ujawnienia homoseksualnej orientacji. Łączy się to z kulturą, w której pozycja ojca zmalała, a tradycyjne wzory męskości osłabły. Jestem przekonany, że także u moich synów tolerancja na homoseksualizm wynika z tego, że w naszej rodzinie i ogólniej w kulturze, w której oni się wychowują, pozycja mężczyzny została osłabiona, zrównoważona przez aktywne kobiety. Wojtek ma prawo do takich generalizacji, on często sięga po wzorce rodzinne objaśniając świat.
- Jest pan wiernym uczestnikiem Parad Równości w Warszawie. Jakie ma Pan wrażenia z tegorocznej?
- Byłem rozczarowany frekwencją, nie widać wzrostu liczby uczestników. Dużo młodych ludzi, to cieszy, ale z drugiej strony - strasznie mało starszych, tych, którzy za Giertycha chodzili, by zaprotestować przeciw jawnemu, publicznemu łamaniu demokratycznych norm. Teraz wkurzenie minęło i ludzie wyjechali na majówkę, nawet z naszej redakcji było może kilkanaście osób. Więc na Paradzie czułem się trochę jak w młodzieżowym klubie.
- Synowie jakoś zareagowali na Hiacynta ojca?
- Byli z taty dumni.

Rozmawiał: Mariusz Kurc

Wywiad ukazał się w 13. numerze wydawanego przez KPH magazynu "Replika". Pismo dostępne jest za darmo w klubach gej&les na terenie całej polski oraz w prenumeracie.

Prenumerata (6 numerów) kosztuje tylko 48 zł. Co dwa miesiące otrzymasz "Replikę" prosto do domu. Wpłat na prenumeratę należy dokonywać na: Kampania Przeciw Homofobii, numer konta: 35 2130 0004 2001 0344 2274 0001, z dopiskiem: Replika - prenumerata (darowizna) oraz podaniem dokładnego adresu do przesyłania magazynu.

Redakcja portalu innastrona.pl dziękuje za udostępnienie materiału.