Wywiady IS eXtra - Jacek Kochanowski, socjolog

W ciągu ostatnich kilku dni w Gazecie Wyborczej ukazały się cztery ważne teksty, dotyczące polskich gejów. Ich autorzy przedstawiają bardzo różne poglądy. Możemy się z nimi nie zgadzać a niekiedy mogą się one nam wydawać krzywdzące i niesłuszne. Istotne jednak jest to, że na łamach największej polskiej gazety, docierającej do najszerszych warstw społeczeństwa, rozpoczęła się rzeczowa dyskusja na temat sytuacji i praw żyjącej w Polsce mniejszości homoseksualnej. Odpowiedzialnym za dział "Opinie" redaktorom Gazety Wyborczej należy się nasze uznanie i pochwała za odwagę. Mamy nadzieję, że ta debata - pierwsza tego rodzaju w polskiej prasie - będzie kontynuowana. Kamieniem, wrzuconym w studnię okazał się opublikowany 31 sierpnia 2002 artykuł Jacka Kochanowskiego pt. "Geje nie będą udawać małżeństw". Autor jest doktorantem Instytutu Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego. Już następnego dnia, GW wydrukowała ripostę - tekst Zofii Milskiej-Wrzosińskiej, psychologa z Laboratorium Psychoedukacji. Zaś w dzisiejszy czwartek ukazały się aż dwa kolejne artykuły: "Rośnie apetyt geja" autorstwa prawicowego publicysty Jana Trzcińskiego i emocjonalna odpowiedź znanego i cenionego socjologa, profesora Uniwersytetu Warszawskiego Ireneusza Krzemińskiego.

O obszerniejsze wyjaśnienia okoliczności, związanych z prasową burzą wokół polskich gejów poprosiliśmy Jacka Kochanowskiego. Zapraszamy do przeczytania wywiadu z nim. Ponieważ jednak nie każdy czytelnik Innej Strony znajdzie czas, by zapoznać się z wszystkimi wymienionymi publikacjami, zacytujmy najpierw najistotniejsze zawarte w nich tezy i argumenty:

Jacek Kochanowski:
- Przyjęcie ustawy o partnerstwie gejowskim nie byłoby jakimś szczególnym uprzywilejowaniem homoseksualistów, lecz aktem sprawiedliwości umożliwiającym gejom i lesbijkom życie zgodne z własną wewnętrzną prawdą, życie z godnością
- Jestem przekonany, że rozwiązanie problemu społecznej obecności lesbijek i gejów nie musi oznaczać wojny ideologicznej toczonej w atmosferze histerii i wrogości. Można różnić się mądrze, wypracować rozwiązanie, które będzie uwzględniało wrażliwość, potrzeby, stanowiska wszystkich stron.
- Debata na temat legalizacji partnerstwa osób homoseksualnych jest w istocie kolejnym etapem sporu o charakter naszej demokracji oraz o relację między światopoglądem chrześcijańskim (katolickim) a systemem prawnym państwa.
- Filozofia indywidualizmu, obrony praw człowieka, szczególnie człowieka w jakikolwiek sposób innego, filozofia równych szans, jedności w różnorodności, zawładnęła, jak mniemam, umysłami znakomitej części Europejczyków. Dominacja tej tendencji w europejskim życiu intelektualnym przekładała się do niedawna na preferowanie przez wyborców partii socjaldemokratycznych otwarcie zapowiadających bardzo znaczące zmiany w obliczu ideowym Europy - wprowadzanie do systemu prawnego instytucji partnerstwa lesbijsko- gejowskiego czy eutanazji.
- Uchwalenie ustawy o związkach partnerskich osób homoseksualnych oznacza przyjęcie przez ustawodawcę do wiadomości, że zgodnie z obecnym stanem wiedzy naukowej homoseksualizm nie jest zachowaniem o charakterze dewiacyjnym (w medycznym tego słowa znaczeniu). Podtrzymywanie stanu prawnego nieuwzględniającego owego stanowiska nauki oznacza podtrzymywanie na poziomie państwowym norm etycznych o charakterze religijnym, co jest aspektem państwa wyznaniowego. To zaś w nowoczesnym państwie demokratycznym nie powinno mieć miejsca, o ile nie jest wyraźnie wskazane przez preferencje wyborcze obywateli. Wyniki, jakie w kolejnych wyborach uzyskują ugrupowania fundamentalistycznie katolickie, czynią ten problem przejrzystym.
- Nie ma żadnej konieczności, by dla rejestrowanych związków homoseksualnych używać terminu "małżeństwo". Geje i lesbijki nie zamierzają "imitować" małżeństwa heteroseksualnego, mają własne wartości, własny styl życia i własne modele związków.
- W Polsce nie ma obecnie i długo nie będzie debaty na temat adopcji dzieci przez pary homoseksualne. Jej podnoszenie jest wyłącznie sztucznym podgrzewaniem atmosfery. W chwili obecnej dziecko adoptowane przez parę homoseksualną byłoby z pewnością negatywnie naznaczane, co byłoby obarczaniem małego człowieka ciężarami nieprzeznaczonymi dla niego. Nie oznacza to jednak braku możliwości podjęcia takiej debaty w przyszłości.

Zofia Milska-Wrzosińska:
- Można odnieść wrażenie, że awangarda ruchu homoseksualnego domaga się znacznie więcej niż tolerancji. Żąda uznania, że obie orientacje są równie naturalne i wobec tego powinny być tak samo traktowane.
- Im głośniej rozbrzmiewa pogląd, wedle którego każda orientacja seksualna jest równie dobra i naturalna, tym większa rezerwa, i to nawet wśród osób, które trudno podejrzewać o konserwatyzm obyczajowy czy uprzedzenia.
- Od paru lat nie dość dociekliwi publicyści powtarzają mit o genetycznym zdeterminowaniu zachowań seksualnych, sugerując, że to tak samo wrodzona kategoria jak rasa czy płeć. A przecież badania z początku lat 90., kiedy to ponoć po raz pierwszy stwierdzono pewne różnice genetyczne między hetero a homo, wzbudziły poważne zastrzeżenia metodologiczne, wyniku tego nie udało się ani razu powtórzyć, natomiast wielokrotnie okazywało się, że - wręcz przeciwnie - różnic w wyposażeniu genowym obu grup nie ma.
- Homoseksualistą może też zostać osoba, która żadnych genetycznych predyspozycji nie ma, ale została wcześnie uwiedziona (to bardzo częsta przyczyna homoseksualnej orientacji), chce się spektakularnie zbuntować, obawia się odrzucenia przez płeć przeciwną lub miała z nią bardzo niedobre doświadczenia. I odwrotnie - ewentualne czynniki genetyczne nie muszą nieuchronnie prowadzić do homoseksualizmu.
- Wyznawcy mitu o "genie homoseksualizmu" trwają przy swoim i na tej podstawie formułują ideologiczne twierdzenia. Głoszą, że wchodzenie w związki z osobami tej samej płci nie jest wyborem, lecz genetyczną koniecznością, a tendencja ta jest niezmienna i nieodwracalna. Otóż nie jest to prawdą. Opisano wiele przypadków zmiany w kierunku orientacji heteroseksualnej, nawet u osób z wieloletnim doświadczeniem homoseksualnym.
- Upodobanie seksualne nie jest nadrzędną wartością, a jeśli ktoś się nim kieruje, nie musi mieć zagwarantowanego społecznie wsparcia i uprawnień do jego zaspokojenia.
- Homoseksualny sztandar daje młodemu człowiekowi szansę na odgrodzenie się od wyrazistej osobowości mamy czy rozczarowującego ojca. Jeśli taki chłopak zacznie szukać pomocy czy kontaktów na przykład w internecie, łatwo jako "świeże mięso" znajdzie chętnych protektorów i w rezultacie - być może bez jakichkolwiek genetycznych uwarunkowań - utknie w ekscytującym środowisku, które da mu oparcie zastępujące niegdysiejszy rodzicielski parasol.
- W ostatnich latach homoseksualiści zaczęli korzystać z heteroseksualnych rytuałów, ornamentyki i tradycji. Tymczasem ceremonia ślubna homoseksualnej pary, jeśli jest wzorowana na tradycyjnej, może być odbierana jako szydercza kpina z człowieka wierzącego w sacrum związku mężczyzny i kobiety.
- Największa chyba kontrowersja dotyczy coraz wyraźniej artykułowanego dążenia, by pary homoseksualne mogły w taki czy inny sposób mieć i wychowywać dzieci. Socjolodzy analizujący to zjawisko sądzą, że skończył się czas czystego hedonizmu i afirmacji seksualnej przyjemności, homoseksualizm chce się ustatkować, tworzyć tradycyjne rodziny z dziećmi, pewnie też i z wnukami.
- Postronny obserwator może odnieść wrażenie, że awangarda ruchu homoseksualnego domaga się znacznie więcej niż tolerancji. Żąda uznania, że obie orientacje są równie naturalne i wobec tego powinny być tak samo traktowane pod względem psychologicznym, społecznym i prawnym. Ten wymóg może być przeżywany jako zakwestionowanie podstaw naszej kultury, w rezultacie wywołuje więc niechęć wobec roszczeniowych i agresywnych ideologów homoseksualizmu. Ich walka o własne prawa może być odbierana jak atak na prawa innych.

Jan Trzciński:
- Homoseksualiści w Polsce mogą swobodnie i godnie żyć, jeżeli nie łamią obowiązujących wszystkich obywateli norm moralnych i prawnych. Ustawa o partnerstwie byłaby dla gejów wyłomem w murze. A apetyt rośnie w miarę jedzenia.
- Wbrew temu, co w artykule "Geje nie będą udawać małżeństw" twierdzi Jacek Kochanowski, przyjęcie przez państwo ustawy o partnerstwach homoseksualnych nie tylko dałoby tej grupie nienależne jej przywileje, ale i zrodziło poważne negatywne skutki społeczne, przyczyniając się w konsekwencji do zwiększenia nikłej dziś wrogości wobec osób o orientacji gejowskiej.
- Polacy jako społeczeństwo, jak i państwo polskie, wcale nie potrzebują żadnych nowych rozwiązań sankcjonujących istnienie związków homoseksualnych. Jak pokazuje bowiem praktyka, stosunek do homoseksualistów i ich związków nie odbiega w naszym kraju od standardów: czy to europejskich, czy też zwyczajnie ludzkich, wynikających i ze zwykłej przyzwoitości, i z tolerancji dla osób wyznających odmienny stosunek do tradycyjnego modelu wspólnoty domowej.
- Przekonanie Kochanowskiego, że dwie, obcujące ze sobą w sensie fizycznym osoby tej samej płci mogą tworzyć rodzinę, uznaję za błędne z założenia. Po pierwsze, rodzina to związek osób o orientacji heteroseksualnej i niczyje subiektywne przekonanie nie jest w stanie tej oczywistej prawdy zmienić.
- Bez obrazy, ale nikt nigdy nie udowodnił tak naprawdę niezbicie, że orientacja homoseksualna nie jest, mimo wszystko, formą dewiacji. Przypomnijmy tu, że homoseksualizm jest uznawany za chorobę przez działające w arcypoprawnych politycznie Stanach Zjednoczonych Narodowe Towarzystwo na rzecz Terapii i Badań nad Homoseksualizmem, czy niezwykle wpływową organizację Exodus International.
- Ustawa o partnerstwie homoseksualnym stałaby się dla gejów w walce o tak zwane równouprawnienie wyłomem w murze. Apetyt rośnie w miarę jedzenia, coraz większe koszty tego i innych postępów w dziedzinie tak pojmowanej równości płaciłyby zatem kolejne pokolenia. Ceną, oprócz pomieszania z poplątaniem w kwestiach moralnych, byłaby również pogłębiająca się wrogość, a może i nienawiść między tymi obywatelami, którzy rodziny tworzą naprawdę, a tymi, którzy chcieliby z idei małżeństwa zawłaszczyć to, co jest dla nich najbardziej korzystne. I trudno uwierzyć tu w deklarację, iż "geje nie będą udawać małżeństw". Oni przecież już to robią, choćby poprzez aroganckie często kopiowanie rytuałów ślubnych heteroseksualistów.
- nie dajmy się zwariować i przestańmy zajmować się tematem, który tak naprawdę nie stanowi w naszym państwie żadnego problemu. Żyjemy w kraju, w którym bez specjalnych animozji, za to przy akceptacji, szacunku i zrozumieniu (choćby nawet nie entuzjastycznych), funkcjonują obok siebie heteroseksualna większość i homoseksualna mniejszość.

Ireneusz Krzemiński:
- Trudno nie być poruszonym, czytając tekst (Zofii Milskiej-Wrzosińskiej, przyp.red), rzec można, nestorki humanistycznych zmian w polskiej praktyce terapeutycznej, która niespodzianie daje wyraz poglądom, których nie wyrażały w tak agresywnej formie nawet znane z poprzednich parlamentów posłanki ZChN, także walczące z moralną patologią, a więc i z bezczelnymi żądaniami pedałów, o, pardon, osób homoseksualnych. A w taką właśnie walkę wdała się nasza autorka.
- Jeśli nawet Redakcja "Gazety" uznała tekst Zofii Milskiej-Wrzosińskiej za spontaniczną, rzec można "naturalną" polemiką z Jackiem Kochanowskim, to jednak z trudem może być za taką uznany. Trudno go też przyjąć jako rzeczowy głos w poważnej dyskusji na ten temat - głównie dlatego, że nie operuje on przekonującymi argumentami. Raczej trzeba go potraktować jako niemal doskonały wyraz (ilustrację) postawy zwanej homofobią. Pojęcie to wywodzi się z języka psychiatrii i pierwotnie oznaczało niechęć do osób homoseksualnych płynącą z lęku przed ujawnieniem własnych pragnień homoseksualnych. Od pewnego czasu używa się go w znacznie luźniejszym znaczeniu, jednak z zachowaniem zaplecza myślowego wiążącego szczególną niechęć do pedałów z obawami przed ujawnieniem się pragnień homoseksualnych. Obawy rodzą nienawiść do tych, którzy mają czelność być sobą i przyznawać się do swej homoseksualnej tożsamości. Trzeba zatem wiedzieć, dlaczego się ich - słusznie przecież! - nienawidzi. Tekst Milskiej nie jest niczym innym, jak odpowiedzią na pytanie, dlaczego należy nienawidzić pedała.
- Milska twierdzi, że niesłusznie przyjmuje się, że homoseksualna orientacja to jeden z rodzajów naturalnej dla człowieka seksualności. Ponadto, jako profesjonalistka!, sugeruje, że jednak jest to rodzaj choroby: jeśli niepsychicznej, to jednak egzystencjalnej, która ma społeczno-psychologiczne przyczyny. Co więcej, według niej jest to dewiacja wyleczalna. Autorka powinna wiedzieć, że literatura na temat "leczenia" gejów i lesbijek jest ogromna. Mimo kolejnych pozytywnych rewelacji na ten temat, wyłącznie zresztą pojawiających się u osób niedwuznacznie religijnie lub ideologicznie zorientowanych, wniosek jest zawsze jeden: nie jest to właściwość wyleczalna! Najważniejsze jest jednak co innego: nie ma żadnego powodu, aby w ogóle kwalifikować ją jako jednostkę chorobową. Widać jednak, że nie są to argumenty dla Zofii Milskiej-Wrzosińskiej. Niedwuznacznie sugeruje ona przecież działalność "lobby homoseksualnego" (coś jak "lobby żydowskie" albo "masońskie"), pod wpływem knowań, którego uznano prawo gejów i lesbijek do normalnego życia.
- autorka powtarza najobrzydliwsze, antygejowskie uprzedzenia, a mianowicie, iż to na skutek uwiedzenia człowiek staje się homoseksualistą. Jest to zresztą pogląd będący swego rodzaju uszczegółowieniem wiktoriańskich poglądów na temat seksualności kobiecej, która nie istnieje, dopóki nie zostanie rozbudzona przez mężczyznę. Badania jednak dowiodły, że nie tylko nie staje się nikt - ani chłopak, ani dziewczyna - homoseksualistą na skutek uwiedzenia, lecz także, że nawet większość dzieci wychowanych przez osoby homoseksualne nie przejawia tych grzesznych skłonności - przecież większość ludzi jest heteroseksualna. Wychowywanie nawet przez gejów i lesbijki jakoś nie potrafi tego zmienić.
- wywody autorki muszą budzić sprzeciw, bo i w referowaniu poszukiwań genetycznych też zdaje się mylić. Prawdą jest, że dotychczasowe próby ukazania genetycznego uwarunkowania orientacji homoseksualnej okazały się wątpliwe. Jednak nie jest też tak prosto, jak sugeruje Milska-Wrzesińska. Raczej wszystko zmierza w kierunku poszukiwania skomplikowanego splotu współoddziaływań czynników genetycznych i środowiskowych w procesie formowania się człowieka, z włączeniem okresu prenatalnego. Obraz tego procesu nie jest jeszcze w nauce nawet w przybliżeniu zarysowany, ale jedno nie ulega wątpliwości: nie jest tak, że człowiek staje się gejem czy lesbijką na własne, grzeszne, życzenie.
- Większość społeczeństw zachodnich (...) włączyła gejów i lesbijki do normalnego życia społecznego. Dokonała więc tego, co Milska-Wrzosińska nazwała "inwazją w świat heteroseksualny". W istocie bowiem jest ona zwolenniczką opinii, że tych okropnych gejów trzeba się jakoś pozbyć, choćby przez wyleczenie. W przeszłości stosowano daleko bardziej drastyczne środki zaradzania złu, w końcu w hitlerowskich obozach koncentracyjnych ginęli również homoseksualiści. Żądania autorki są więc doprawdy niewygórowane!

A oto wywiad z Jackiem Kochanowskim, który przeprowadził Janusz Marchwiński:

JM: Przede wszystkim - gratulacje! Twój artykuł wywołał ogromne zainteresowanie i ożywioną dyskusję na temat polskich gejów. Tego zaś właśnie potrzebujemy najbardziej. Jakie były okoliczności zamieszczenia w gazecie Wyborczej Twojego artykułu pt. "Geje nie będą udawać małżeństw"?

JK: Okoliczności są dosyć ciekawe. Tekst napisałem w październiku ubiegłego roku. Do druku został przyjęty stosunkowo szybko. Miał być opublikowany na początku listopada 2001. Potem, okazało się, że z miesiąca na miesiąc spadał. Wysyłałem kolejne maile z ponagleniami, pytałem o co chodzi, czy tekst będzie czy nie. I jakoś dziwnie obchodzono mnie dookoła. Bez podawania przyczyn, ale z niezobowiązującą życzliwością publikację odkładano na kolejny miesiąc. Kolejnego maila wysłałem kilka tygodni temu. Napisałem dosyć ostro, że przetrzymywanie tekstu bez wyraźnej odmowy druku uważam za nieuczciwe. Dopiero wtedy odezwał się do mnie Krzysztof Warga, przeprosił i sprawił że tekst się szybko pojawił. Warto więc pamiętać o tym, że mój tekst leżał w redakcji Gazety Wyborczej przez trzy kwartały i wypłynął w sezonie ogórkowym. To także świadczy o tym, jaką rangę przypisuje się problemom mniejszości seksualnych. Cieszę się, że tekst poszedł, że coś się dzieje, że wywiązała się dyskusja. Ale warto pamiętać o okolicznościach.

JM: Czy sądzisz, że przyczyną zwłoki był niechętny stosunek do gejów w redakcji Gazety Wyborczej?

JK: Kilka miesięcy przed opublikowaniem mojego tekstu, Gazeta Wyborcza zamieściła wypowiedź swego współpracownika Macieja Nowaka, który napisał że "będąc homoseksualistą, można żyć w Polsce godnie i twórczo, cieszyć się zaufaniem przyjaciół i współpracowników, kochać szczęśliwie i mieć pełne poczucie bezpieczeństwa." Była to reakcja na przedstawiony Parlamentowi Europejskiemu raport Międzynarodowego Stowarzyszenia Gejów i Lesbijek (ILGA) na temat dyskryminacji homoseksualistów w Polsce i innych krajach kandydujących do Unii Europejskiej. W ten sposób, Gazeta Wyborcza załatwiła na dłuższy czas temat praw gejów w naszym kraju. Sądzę, że ta postawa, polegająca na twierdzeniu, że "nie ma problemu gejów", charakteryzuje pewne kręgi intelektualne w Polsce. Ciągle słyszymy, że "nikt nie ma nic przeciwko gejom", że "można godnie żyć" więc "po co rozdmuchiwać sprawę". Sądzę też, że Gazeta Wyborcza bardzo przejęła się rolą Kościoła katolickiego w procesie integracji Polski z Unią Europejską, jego poparciem w nadchodzącym referendum. Sądzę, że jest to myślenie bardzo naiwne, ponieważ głos Kościoła w tej sprawie nie bardzo się liczy. W kolejnych wyborach parlamentarnych, Kościół zajmował jednoznaczne stanowisko, zdecydowanie popierając opcję prawicową, a jednak poniosła ona druzgoczącą klęskę.

JM: Gazeta Wyborcza wyraźnie unika wszelkich tematów które mogłyby wywołać rozdrażnienie hierarchów Kościoła katolickiego, ale i tak jest znienawidzona przez wpływowe i potężne środowiska katolickich fundamentalistów. Twój artykuł też jest bardzo wyważony. Napisałeś że "rozwiązanie problemu społecznej obecności lesbijek i gejów nie musi oznaczać wojny ideologicznej toczonej w atmosferze histerii i wrogości". A jednak replika pani Milskiej-Wrzosińskiej utrzymana była w takiej właśnie tonacji.

JK: W swojej książce pt. "Świat bez kobiet" Agnieszka Graff opisała strategię, służącą do bagatelizowania i zagłuszania problemów feministycznych. Polega ona na tym, że jakieś pismo publikuje tekst feministyczny, a zaraz potem dezawuuje go, zamieszczając ripostę, pełną absurdalnych argumentów przeciwnych. Przykładem jest znana reakcja biskupa Tadeusza Pieronka, który nazwał feministki "betonem odpornym na kwas solny". Podobnie jest z problematyką gejowsko-lesbijską. Zamierzony efekt polega na tworzeniu wrażenia, że obiektywność dziennikarska wymaga przedstawienia przeciwstawnych opinii - ponieważ prawda leży zawsze pośrodku. Tymczasem w kwestii dyskryminacji, homofobii, antyfeminizmu nie ma stanowiska pośredniego. I o tym właśnie pisałem. Albo bowiem uznamy, że nie ma żadnego powodu, dla którego państwo ma prawo odmawiać praw i opieki związkom osób tej samej płci, albo uznamy że takie prawo ma. Nie można być homofobem tylko w połowie. Z drugiej strony, choć zdaję sobie sprawę z irytacji wielu gejów i lesbijek treścią wywodów pani Milskiej-Wrzosińskiej i pana Trzcińskiego, to sądzę że opublikowanie ich tekstów jest faktem pozytywnym. Dlaczego? Ponieważ wyraźnie widać, że przeciwnej stronie brakuje argumentów.

JM: Zgadzam się, że oba teksty są przykładem homofobicznego, obciążonego stereotypami oglądu świata. Jak powiedział prof. Krzemiński, ich autorzy przepełnieni są strachem przed nieistniejącym "lobby" lub "mafią" gejowską, która chce rzekomo zniszczyć cywilizację zachodnią. Jednak zasługa Gazety Wyborczej polega na tym, że udzieliła głosu przedstawicielowi gejów - w Twojej osobie - przekraczając tym pewien magiczny próg. Bo przecież do poważnej dyskusji dopuszczono reprezentanta polskiego środowiska gejowskiego. A to nie zdarza się u nas często.

JK: W wypowiedziach wrogich gejom i lesbijkom nieodmiennie pojawia się nuta szantażu. Wyraźnie to widać w figurze retorycznej, zastosowanej przez panią Milską-Wrzosińską. Pisze ona, że "niejeden pełen tolerancji światły inteligent (zniesmaczony agresją "ideologów homoseksualizmu"), zaczyna wycofywać bezwarunkowe poparcie dla równych praw mniejszości." A zatem - "siedźcie cicho, bo może być jeszcze gorzej". Szantaż. Podobnie Trzciński, który powiada, że "przyjęcie przez państwo ustawy o partnerstwie homoseksualnym nie tylko dałoby tej grupie nienależne jej przywileje, ale zrodziłoby poważne negatywne skutki społeczne, przyczyniając się do zwiększenia nikłej dziś wrogości wobec osób o orientacji gejowskiej".

JM: Trudno o większe kłamstwo, ponieważ wiemy, że poparcie inteligencji dla tolerancji od lat wzrasta - przynajmniej na Zachodzie. Zachodzę zresztą w głowę, skąd Trzciński bierze przekonanie o tolerancyjności społeczeństwa polskiego, skoro wszystkie badania statystyczne pokazują coś zupełnie odwrotnego.

JK: Powtarzam: Jest to próba szantażu. Straszenia gejów w stylu "nie wychylajcie się, bo dostaniecie po łbie". Ale straszone jest też społeczeństwo, bo pisze się o tym, że zagrożona jest rodzina która upadnie, deprawowane będą dzieci i młodzież itd. Proszę zauważyć, że w moim tekście wyraźnie odciąłem się od dyskusji na temat adopcji dzieci przez gejów. A ten właśnie wątek powraca u obu cytowanych autorów. Bo jest on ważnym elementem strategii wywoływania lęku przed gejami i lesbijkami. A przecież wystarczy popatrzeć na kraje, w których zalegalizowano związki homoseksualne by dostrzec, że nic złego się tam nie stało. Właściwie nic się tam nie zmieniło.

JM: Metoda straszenia społeczną apokalipsą jest uniwersalnym kluczem wszędzie tam gdzie brak argumentów. Wydaje mi się, że pani Milska-Wrzosińska i pan Trzciński są ofiarami panującej w Polsce bezdennej hipokryzji, która nie dopuszcza do swobodnej dyskusji na tematy związane z seksem i obyczajowością.

JK: Problem legalizacji partnerstwa lesbijek i gejów i ich obecności w społeczeństwie poruszany jest na Zachodzie co najmniej od lat pięćdziesiątych. W tym właśnie czasie powstawały w USA pierwsze gejowskie i lesbijskie stowarzyszenia. W Europie jeszcze wcześniej. I od tego czasu prowadzona jest dyskusja na poziomie publicystycznym i naukowym. A my to wszystko przerabiamy w błyskawicznym tempie. Można więc spokojnie założyć, że pewne osoby wybudzone z PRL-owskiej hibernacji przeżywają szok. A przecież Polska najzwyczajniej w świecie odrabia zapóźnienia we wszystkich dziedzinach - także i tej. Nadrabia zaległości w uznawaniu obowiązujących cywilizacyjnych standardów, które uznają prawo do indywidualnego wyboru stylu życia, wolnego od presji państwa czy religii. Kościół w Polsce zaczyna odgrywać taką rolę, jaka jest mu przypisana - ale nie może się z tym pogodzić. Stąd te histeryczne reakcje hierarchów. Wydaje mi się że powinniśmy mieć cierpliwość, nie dać się prowokować, przeczekać. Przykładem postawy otwartej, tolerancyjnej jest tekst profesora Ireneusza Krzemińskiego, który doskonale zna standardy cywilizowanego świata, często bywa w Stanach Zjednoczonych, jest socjologiem o ogromnej wiedzy. W tym co pisze, widać wyraźnie, że oczywistością jest dla niego to, co dla Milskiej-Wrzosińskiej i Trzcińskiego jest kosmiczne. Jednak inni polscy intelektualiści odrabiają dystans jaki nas dzieli od Zachodu. Widzę to wyraźnie w moim środowisku na Uniwersytecie Warszawskim. Po ukazaniu się mojego artykułu w Gazecie Wyborczej, zadzwonił do mnie profesor Sułek, przyszły dyrektor Instytutu Socjologii UW i pogratulował mi - choć jest człowiekiem prawicy i był szefem doradców premiera Buzka. A zatem - można rozmawiać, dyskutować i porozumiewać się. Mam nadzieję, że Gazeta Wyborcza tę dyskusję podtrzyma.

JM: Dziękuję za rozmowę.

Rozmowę przeprowadził Janusz Marchwiński