wywiady IS - eXTRA: Sławek Starosta

- Międzynarodowa organizacja gej&les ILGA przedstawiła raport o sytuacji mniejszości seksualnych w krajach kandydujących do Unii Europejskiej. W odniesieniu do Polski nie był on pozytywny. W odpowiedzi, Gazeta Wyborcza zamieściła komentarz pióra Macieja Nowaka, który twierdzi, że "będąc homoseksualistą, może żyć w Polsce godnie i twórczo, cieszyć się zaufaniem przyjaciół i współpracowników, kochać szczęśliwie i mieć pełne poczucie bezpieczeństwa". Jakie jest Twoje zdanie na ten temat?
- Nowaka kiedyś poznałem. No cóż, jest to facet dość wyzwolony. Ale sądzę, że o tę swoją wolność nie musiał specjalnie walczyć, zmagać się, zabiegać o nią, organizować ruchu gejowskiego. Jest szczęśliwy, bo tak mu się życie ułożyło. Pisząc o swojej sytuacji, Nowak miał na myśli bardzo ekskluzywny krąg ludzi. Bo gdyby wszędzie w Polsce można było "żyć godnie i twórczo" to geje nie musieliby uciekać z prowincji do Warszawy, Krakowa czy Gdańska i mogliby normalnie funkcjonować w swoim własnym środowisku, rodzinach, firmach. Gazeta Wyborcza, teatr czy - nie przymierzając - moje wydawnictwo - to oazy na pustyni. Z drugiej strony - facet pisze, że jest twórczy, cieszy się zaufaniem przyjaciół, współpracowników - a kto kiedy o nim słyszał? Czy cokolwiek zrobił dla innych, by twierdzić, że "w Polsce" można żyć godnie jako homoseksualista? A Gazeta Wyborcza? Kiedy robiliśmy Gay Pride, a było to w tydzień po słynnej zadymie w Rzymie i wystąpieniu papieża (World Pride w Rzymie w roku 2000, przyp. red), to pies z kulawą nogą się nie pofatygował - łącznie z GW. Wszystko jest podporządkowane jest polityce. Teraz piszą, że wszystko jest OK, a jak papież tupnął nogą to nie przyszedł nikt. NIKT! A byli zaproszeni i zapowiadali, że przyjdą i wezmą udział.
- Przyglądając się Twojemu życiu, też można by powiedzieć, że "żyjesz godnie, twórczo, cieszysz się zaufaniem współpracowników i kochasz szczęśliwie".
- No dobrze, tylko że ja na to długo i ciężko pracowałem. Miałem też dużo szczęścia, bo urodziłem się w Warszawie, w normalnej rodzinie, miałem normalnych znajomych i przyjaciół. A i tak zabrało mi dziesięć lat, by powiedzieć wszystkim kim jestem.
- A jak było - kiedy jeszcze "nie żyłeś godnie i twórczo"? Pamiętasz to jeszcze?
- Pewnie!
- Czy miałeś problemy z orientacją seksualną?
- Jasne! To były przecież inne czasy. Tu nie było nic. Nie wiedziałem gdzie można kogoś poznać, gdzie można pójść. Żyjąc w Warszawie, do 20-tego roku życia nie miałem żadnych doświadczeń seksualnych!
- Mówisz o małych miejscowościach i losie ludzi, którzy w nich żyją, ale w Stanach Zjednoczonych jest podobnie. Także i w USA geje uciekają do wielkich miast, chroniąc się przed homofobicznym drobnomieszczaństwem.
- Paradoksalnie, Polska jest pod wieloma względami liberalniejsza niż Stany Zjednoczone - z wyjątkiem kilku dużych miast, gdzie istnieją gejowskie getta i gdzie można wykroić sobie świat, w którym wszyscy są gejami, lesbijkami albo dziwnymi stworzeniami, które są heteroseksualne, ale twierdzą że "należą do dumnej społeczności gejowskiej". Choć, moim zdaniem, życie w takim zamkniętym środowisku nie jest czymś, do czego powinniśmy dążyć. Dla nas, ewentualnym wzorcem może być Europa Zachodnia, która wykreowała model liberalnego, otwartego społeczeństwa.
- Mówisz, że Polska jest krajem liberalniejszym od USA. Czy masz na myśli potencjał liberalizmu, czy stan rzeczywisty?
- Na pewno jest liberalniejsza niż była dziesięć lat temu. Kiedy byłem młodym chłopakiem trudno było sobie wyobrazić taki coming out, jaki zafundował redaktor Nowak w Gazecie Wyborczej. W dużych miastach wiele się zmieniło na lepsze. Młodzi ludzie są inni, bardziej otwarci. Poza tym, Polska nietolerancja jest deklaratywna. Chodzą takie misie i opowiadają że wkopaliby pedałom, a potem mówią "Wiesz dopóki ciebie nie poznałem to nienawidziłem pedałów".
- W wspomnianym raporcie ILGA przedłożonym Parlamentowi Europejskiemu, można przeczytać że "w Polsce panuje atmosfera bardzo intensywnego ucisku, mającego korzenie w tradycji konserwatywnego katolicyzmu". Co na ten temat sądzisz? Mam na myśli patologiczne tabu, jakim jest zjawisko homoseksualizmu w Polsce.
- Jednak przez kilka lat demokracji o wielu sprawach zaczęto mówić. Kościół czuje się strażnikiem tradycji, a homoseksualizm nie jest w Polsce częścią tradycji. No cóż, mieliśmy dwóch królów o gejowskich skłonnościach, ale przecież o tym nie mówi się głośno. Nie mówi się głośno o prywatnych upodobaniach znakomitości, takich jak Słonimski, Iwaszkiewicz, Andrzejewski, Gombrowicz, Szymanowski. Ja się o tych sprawach dowiedziałem bardzo późno, bocznymi drogami. Gombrowicz: Paweł Kukiz przeczytał mi jego opowiadanie "Tancerz mecenasa Krajkowskiego". To było opowiadanie o facecie, który przyczepił się do tego mecenasa i kiedy szedł on ulicą, to wokół niego tańczył. A ja mu mówię, że to jest SM-owe, pedalskie opowiadanie. On na to: Zwariowałeś. Parę lat później dowiedziałem się, że Gombrowicz był gejem, czemu gwałtownie zaprzeczała jego żona. Mimo wszystko: Homoseksualizm nie jest częścią polskiej tradycji i dlatego Kościół reaguje tak radykalnie. Zresztą, Kościół jest odbiciem społeczeństwa. W Holandii Kościół katolicki jest zupełnie inny niż polski. Dlatego też, tu może sobie na wiele pozwolić. Przykład: Ujawniony niedawno przypadek księdza, który molestował dziewczynki. Jak silny jest sprzeciw wobec prób zbadania tej sprawy! Więc z jednej strony opór przeciwko postępowym prądom cywilizacyjnym - z drugiej ukrywanie molestowania dziewczynek (ale też i chłopców) przez duchownych, homoseksualizmu wśród księży i wielu innych spraw.
- W ruchu gejowskim obserwujemy w tej chwili dwa nurty. Jeden jest odwzorowaniem mieszczańskiego stylu życia. Ślubny kobierzec, życie rodzinne, adopcja dzieci. Jednym słowem przejęcie wartości całkowicie tradycyjnych, wpisanie się w obowiązujący system społeczny z rejestracją związku, wspólnym płaceniem podatków i dziedziczeniem majątku włącznie. Drugi model jest ekscesywny, ukierunkowany na seksualność, krzykliwe manifestowanie swej odmienności, częstą zmianę partnerów. Gdybyś miał zdefiniować model, możliwy do przyjęcia w Polsce - za którym byś się opowiedział?
- Kiedy zakładaliśmy w Polsce pierwsze organizacje gejowskie, to powiedzieliśmy: Na Zachodzie wszystko zaczęło się od subkultury i z niej wyrósł zorganizowany ruch homoseksualny. A my w Polsce zrobimy odwrotnie. No i co? Nie zrobiliśmy. Cieszę się, że istnieje Lambda Warszawa, mam szacunek dla tego co zrobili - tylko że jest to orka po ugorze. Polacy nie są istotami organizacyjnymi i poza "Solidarnością" nie było u nas przypadków spontanicznego zjednoczenia wokół jakiejś idei. W Polsce geje nie są zagrożeni. Przez kilka lat staraliśmy się znaleźć konkretne przykłady dyskryminacji. W końcu stwierdziłem że albo dyskryminacji nie ma, albo jest tak wielka, że ludzie boją się o niej mówić. Myślę że prawdą jest i jedno i drugie. Takich wypadków, że ktoś został zabity za to, że jest gejem jest bardzo mało. Natomiast polska nietolerancja jest w sposób dotkliwy deklaratywna. Kiedy zapytasz o stosunek do gejów to ci powiedzą "nie lubię pedałów". A dlaczego -"Bo nie!". Zaczynasz rozmawiać i dowiadujesz się, że ktoś nie lubi, bo się boi, żeby pedał się nie zaczął do niego dobierać, że to obrzydliwe. Ale przecież oni nie mają pojęcia o homoseksualizmie, nie znają żadnego pedała. I tu krąg się zamyka, bo skoro opinia jest tak negatywna, to przecież nikt nie odważy się na zrobienie lokalnego coming-outu. Skoro zaś nie zrobi, to ludzie nie poznają żadnego geja i nic się o nim nie dowiedzą. I tak dalej... Moje rozmowy z heterykami są takie, że mówią mi: "jesteś pierwszym pedałem, którego poznaliśmy". A ja mówię: Bzdura! Znacie ich mnóstwo. Tylko nikt wam się do tego nie przyznał. A jak się ma przyznać, kiedy na dzień dobry słyszy że "pedałów trzeba zabijać".
- W Berlinie, urzędujący burmistrz jest gejem. Tak samo w Paryżu. Niemiecki tygodnik Stern naliczył w Bundestagu dwudziestu posłów-gejów. Sądzisz, że w Sejmie też znalazłoby się kilku?
- Ja nie sądzę, ja wiem. Może koledzy z ław poselskich też mówią, że gdyby spotkali takiego pedała, to by go zabili.
- Stern pisze, że niektórzy działacze gejowscy chcą takich ukrywających się gejów w polityce i życiu publicznym na siłę wyciągać na światło dzienne. Co o tym sądzisz?
- Polacy nie lubią skandali obyczajowych. Jeśli porównasz Polskę z Wielką Brytanią i Stanami Zjednoczonymi, gdzie takie skandale są na porządku dziennym, to z wyjątkiem słynnej "Anastazji P." - nie było u nas żadnych skandali bo ludzie ich nie potrzebują. Poza tym?... Zastanawiam się... Kiedyś byłem zwolennikiem outowania. Napisałem artykuł o pewnym pośle, który koniecznie chciał wprowadzić zakaz pornografii, a sam korzysta z usług panienek lekkich obyczajów. Wiele osób potwierdzało te informacje, ale nikt nie chciał się pod nimi podpisać własnym nazwiskiem. Nie wiem, czy pokazywanie palcem na ludzi i wyciąganie ich prywatności ma sens. Widzisz: Polacy są mądrym narodem. Wyniki wyborów prezydenckich, sondaże przedwyborcze pokazują, że prawica odchodzi. Poseł Niesiołowski posiedzi może w Sejmie przez jeszcze jedną kadencję - ale on jest już przecież tylko folklorem.
- Może ta deklaratywna nietolerancja jest spowodowana strachem? Polska przypomina trochę faceta, który jeździł dotąd konną furmanką i ma nagle wsiąść do samolotu odrzutowego. To zrozumiałe, że boi się oderwania od ziemi, szybkości, niebezpieczeństwa katastrofy. "Wartości", o których się tyle mówi, są po prostu rutyną codzienności, zbadaną, znaną jak zapach sali gimnastycznej. Niedoskonałą (bo Polacy narzekają na swój los) - ale swojską. A świat zewnętrzny jest nieznany, groźny. Polacy chcieliby być nowocześni - ale boją się zmian. Nie wszyscy naturalnie. Młodzież jest niecierpliwa, ciągnie do przodu. Młodzi działacze gejowscy są pełni buntu rozgestykulowani, krzykliwi.
- To bardzo dobrze! Ja mam już 36 lat. Być może poniosłem porażkę, bo miałem jakieś pomysły na to, jak zmienić świat, a on idzie swoim torem i nie zwraca uwagi na moje okrzyki. Ale mam poczucie, że coś jednak ruszyłem z miejsca. Dziś myślę inaczej niż 15 lat temu. Potrzebujemy całego spektrum gejowskich organizacji. Jeśli istnieje mieszczańska ILGA (Międzynarodowe Stowarzyszenie Gejów i Lesbijek), to jeśliby nie było grup agresywnych typu "Outrage", to pewnie nikt nie chciałby z tymi umiarkowanymi rozmawiać. Mój problem polega na tym, że w poglądach jestem umiarkowany, natomiast moja konotacja społeczna jest bardzo agresywna. Niektórzy działacze (choć jest ich mało) mówią nawet, że nie chcą mieć ze mną nic wspólnego, bo jestem pornografistą. Moim sukcesem jest fakt, że większość katolickiego społeczeństwa nie ma absolutnie nic przeciwko pornografii. To w Ameryce jest nie do pomyślenia. I długo nie będzie.
- A czy nie jest tak, że gdyby do tych sejmowych czy rządowych komisji, odpowiedzialnych za traktowanie mniejszości przyszła delegacja elegancko ubranych, pachnących i wyżelowanych młodych ludzi w garniturach i krawatach i powiedziała, że reprezentuje środowisko gejowskie, to zaczęliby z nimi rozmawiać? Bo ludzie z jednej i drugiej strony biurka wyglądaliby dokładnie tak samo?
- W Polsce przez ostatnie dziesięć lat zmieniło się wszystko - z wyjątkiem gejów. To nasza wina, że nie dorobiliśmy się solidnych organizacji, które byłyby w stanie robić porządny lobbying, że z większości spotkań międzyorganizacyjnych nic konkretnego nie wynika. Z tamtej strony jest gotowość. Nasze elity strasznie chcą być "europejskie". I gdyby z naszej strony było parcie - to byłoby o czym rozmawiać. Są próby. Robert Biedroń przygotowuje spotkanie z władzami SLD. Ale takich ludzi jest bardzo mało. Mówisz, że Polacy nie chcą się rozstać z przeszłością. To odnosi się także do Polaków, którzy są gejami. Kilka lat temu, kiedy zaczęliśmy budować zorganizowany ruch gejowski w Polsce, chodziliśmy do różnych ludzi z branży z prośbą o pomoc. Niektórzy byli ustosunkowani, inni mieli pieniądze. I wszyscy mówili nam: "Po co to robicie?". Niestety - punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Jeśli ktoś przeprowadził się do wielkiego miasta, zrobił karierę, ma krąg przyjaciół to po co mu te pióra? Jesteśmy egoistyczni, samolubni. Niestety.
- A jakie powinny być wzorce dla młodych gejów? Czy ten mieszczański, ślubno-dywanowy z adoptowanym dzieckiem i życiem jak rodzina Kowalskich za następnymi drzwiami na tej samej klatce schodowej - czy wyzywający, progresywny, w pochodzie pod tęczową flagą?
- Nie widzę tu sprzeczności. Każdy sposób na życie jest dobry. Niektórzy są domatorami i chcą znaleźć faceta na całe życie. Inni będą do 50-ki chodzić do dyskoteki i pieprzyć się w dark-roomach. Ideałem byłoby, gdyby każdy mógł żyć tak jak chce. Oczywiście w ramach porządku społecznego.
- A jak Ty żyjesz? Czy między fasadą a Twoją prywatnością jest kontrast?
- (śmieje się) Gdybym nie lubił seksu, mógłbym sprzedawać marchewkę. Jeśli chcesz coś robić dobrze, to musisz być zaangażowany w to, co robisz. To śmiesznie brzmi, biorąc pod uwagę, że jestem redaktorem naczelnym 10 lub 11 pism heterycznych. Ale - ja po prostu lubię seks... Bardzo lubię seks. Zdecydowanie lubię seks...
- Sprawiasz wrażenie człowieka, który jest solidnie osadzony "w sobie", pewnego siebie, posiadającego wewnętrzny spokój. Czy to wynika z pewnego sukcesu życiowego, który odniosłeś? Jakie były twoje początki jako wydawcy i dziennikarza? Przed "Nowym Menem" był "Men". Kiedy to było?
- 1992 rok.
- Jaki profil miało to pismo?
- Od początku staraliśmy się, by dawać coś do poczytania i pooglądania. Były wywiady z znanymi ludźmi, informacje, publicystyka.
- Czy już wtedy myślałeś o tym, by zbudować dużą firmę, która zaspokajałaby potrzeby duchowo-erotyczne gejów?
- Nie, nie miałem takiego pomysłu. W ogóle nie jestem typem biznesmena - jest nim mój partner w firmie i to dzięki niemu mogłem realizować kolejne zamierzenia. Czy to nie jest paradoksalne, że geje posiadają i zarządzają największą firmą erotyczną na polskim rynku?
- Mówiłeś że nazywają Cię "pornografistą". Co to właściwie znaczy?
- To znaczy, że robię pornografię.
- A dlaczego pozycja Polski na rynku pornografii jest tak słaba? Czesi, Niemcy, Francuzi, Holendrzy robią świetne filmy pornograficzne. Nie wspominam o Amerykanach. A co z Polską?
- To chyba ma związek z naszym katolicyzmem. Kiedy producenci zrobili casting w Pradze - przyszło 200 kobiet. W Warszawie przyszła jedna.
- Czy Polacy są pruderyjni? Lubią oglądać - ale nie lubią pokazywać?
- Popatrz, jak zachowują się Amerykanie. W biznesie, w kontaktach prywatnych starają się zaprezentować, sprzedać. Polacy w takiej sytuacji wycofują się, chowają w cień. Ale to też się zmienia. Zrobiliśmy 4 filmy gejowskie, zrobiłem album "Polish Lovers", który niedługo znajdzie się na rynku. I przy okazji zrobiliśmy film z solówkami. To byli kolesie, którzy pierwszy raz w życiu stanęli przed obiektywem. I pokazali mnóstwo ekshibicjonizmu. Oni chcieli się pokazać. To jest bardzo rajcujące... Może za kilka lat zachodni producenci będą u nas szukać chłopców do filmów gejowskich.
- Niektórzy mówią, że Sławek Starosta jest wielkim deprawatorem. Zdeprawowałeś kogoś?
- Pewnie. Jasne! Lubię to bardzo.


Rozmawiał: Janusz Marchwiński


"Nowy Men" w internecie: http://www.gay.pl/nm/magazyny2001/06/index.htm