Oliwa do ognia: nie czas żałować adopcji, gdy giną młodzi ludzie

Co do PRL to właśnie odnalazłem interesującą rozmowę z wspomnianą Agnieszką Mrozik: http://lewica.pl/index.php?id=27068

Nie wątpię, że durnowaci nie przeczytają, bo jak to pisał Wyspiański 'gnają na oślep we własne próchno', nie zauważając (wtedy i teraz) ewolucji współczesnego świata.

ad mir:

Sprawy jak zwykle są bardziej skomplikowane. W książce Kariny Liskovej, zrecenzowanej przez jak zawsze na czasie Agnieszkę Mrozik są porządnie omówione w ujęciu historycznym i porównawczym kwestie emancypacji kobiet, podejścia do seksu, rodziny itd. w krajach socjalistycznych (tzn. boku wschodniego).

To, na co zwraca uwagę autorka i recenzentka (a i mnie wydaje się ważne), to (cytuję za AM) 'wyraźna polemika z zachodnią tezą, że wszelkie wyzwolenie (w tym seksualne) rodzi się oddolnie, jako efekt działań jednostek i grup, które w demokracji liberalnej noszą nazwę społeczeństwa obywatelskiego. Na przykładzie krajów socjalistycznych w Europie Środkowej, przede wszystkim Czechosłowacji, Lišková pokazuje, w jaki sposób państwa angażują się w wytwarzanie wiedzy eksperckiej na temat seksualności, a tym samym w konstruowanie norm seksualnych – niekiedy opresyjnych, a innym razem emancypacyjnych. ' całość recenzji: http://lewica.pl/index.php?id=32055

Tłumaczenie typu: 'i tak już zostało', 'przecież doskonale wiemy' - nic nie tłumaczą, nie pokazują złożoności świata. Wymyślona tradycja, wymyślona przeszłość (Hobsbawm) - to nie jest podłoże na którym można cokolwiek trwałego zbudować.

Inna autorka Małgorzata Fidelis 'Women, communism and industrialization in postwar Poland' pokazała, że właśnie w tatach 1944 (1949) -1953 (1956) emancypacja objęła wszystkie kobiety (wspomnianą przeze mnie Walentynowicz - też). Była to emancypacja zawodowa, społeczna, polityczna, seksualna wreszcie, a także zerwanie z feudalną w większości wsią i migrację do miast. 'Kobiety na traktory' - to wtedy znaczyło emancypację bardziej rzeczywistą niż działania w 2RP Krzywickiej i Boya (bardzo ograniczone do warstwy mieszczańskiej, inteligenckiej...).

Przetłumaczona natomiast na polski książka Kristen Ghodsee pokazuje, że to socjalizm, a nie kapitalizm jest systemem przyjaznym kobietom, zapewniając pracę w sektorze publicznym, równą dla kobiet i mężczyzn, stabilną i umożliwiającą opiekę nad dziećmi... Jest dość silny związek, między rewolucją równościową po 1945 roku w części wschodniej Europy, a rozwojem praw kobiet (później LGBT), a także poprawą losu klasy robotniczej. Stąd 1989/91 był tak wyraźnym tąpnięciem i powrotem do dzikiego, nieregulowanego kapitalizmu. Podobnie światowe znaczenie roku 1917 w Rosji było daleko ważniejsze emancypacyjnie, niż roku 1968 na Zachodzie.

czarekz ale czy ja gdziekolwiek twierdzę że zachód od zawsze uważał homoseksualizm za normalny i go tolerował? Przecież doskonale wiemy że tak nie było. Natomiast polska dekrymializacja nie wynikała z tego że byliśmy krajem komunistycznym czy socjalistycznym jak wolisz ale z tego że w Polsce został on zdepenalizowany w okresie międzywojennym i tak już zostało.
Dla porównania w kraju który był niedoścignionym wzorem dla wszystkich komuanistycznych i socjalistycznych krajów czyli ZSRR homoseksualizm był karany więzieniem od roku 1934 do samego rozpadu ZSRR w 1992 roku.

@czarekz

Strasznie się rozpisałeś. Ciekawe czy ktoś to czyta. Mi się nie chce. Ale znam Cię nie od dziś, więc pewnie napisałeś:

bla bla bla... PRL był fajny... bla bla bla... kapitalizm jest zły... bla bla bla... walka gejów nie ma sensu, bez jednoczesnej walki o prostego robotnika... bla bla bla... zróbmy sojusz górniczo-gejowski... chlip chlip komuno wróć...

Trafiłem?

ad mir:

nie bardzo rozumiem, dlaczego został zignorowany mój wpis dotyczący sytuacji w NRD vs RFN, i zastąpiony frazesem o 'konserwatyzmie bloku wschodniego'. (Nie wspomnę już, jak długo prześladowano gejów w Wielkiej Brytanii czy NRF.)

Kontynuując temat 'wolnych' Niemiec Zachodnich, to po roku 1945 w konstytucji tej części Niemiec (1952) znalazła się gwarancja równouprawnienia kobiet (i stosowne prawa miały być zmienione do 1956). Oczywiście konserwatyści chcieli przedłużenia czasu przejściowego, ale to socjaldemokraci zażądali unieważnienia starych ustaw (chadecy byli przeciw). W Polsce ten problem został rozwiązany od razu, po 22.07.1944. W RFN pozycja kobiet i rozwiązania prawne (kwestie małżeńskie, opieki nad dziećmi etc) nadal zaś upośledzały kobiety.

Co do lat 80 - kryzysu nie będącego rezultatem socjalizmu, ale walki kapitalizmu z socjalizmem - to nie jest dobry okres do osądzania rezultatów PRL. Co do konsumpcji mięsa, mleka itd. w tym okresie odesłałem do Andrzeja Gwiazdy (mogę poszukać stosownych odnośników), ale łatwiej sięgnąć do książki Izabeli Meyza i Witolda Szabłowskiego 'Nasz mały PRL' z 2012. To bardzo interesująca pozycja, zwłaszcza gdy autorzy pokazują dane statystyczne: okazuje się, że w kryzysie lat osiemdziesiątych (wywołanym - podkreślam kolejny raz - sankcjami zachodnich państw kapitalistycznych oraz zapaścią strajkową) Polacy zjadali tyle mięsa, co obecnie (66 kg rocznie, nie licząc przecież tego, co kupowano poza państwowym monopolem handlowym, na bazarach). Pieczywa zjadali wtedy o 30% więcej, cukru o ponad 40% więcej, o 60% więcej mleka... Nic dziwnego, że także przyrost naturalny był daleko wyższy niż w 3RP. Autorzy tym samym obalają mit o pustych hakach i occie królującym na półkach oraz siepaczu Jaruzelskim. Nie wyciągają jednak ostatecznych wniosków, bo gdyby wyciągnęli książka nie mogłaby się ukazać.

I tak to cała ta dyskusja. Ja staram się odnosić do faktów, czego o oponentach powiedzieć nie można...

@czarekz
postulaty socjalistów czy komunistów postępowe były przed wojną, w latach 70 czy 80 cały blok wschodni był w bardzo wielu kwestiach konserwatywny (np. praktycznie we wszystkim co dotyczyło sexu za wyjątkiem aborcji). Dziś się wydaje że jeśli coś jest lewicowe to musi z założenia być postępowe ale jeszcze niedawno wcale tak to nie wyglądało gdzie najlepszym przykładem jest podejście SLD do kwestii LGBT przez 20 lat wolnej Polski, przecież podejście betonu partyjnego niewiele różniło się od podejścia kościoła. Natomiast dlaczego sytuacja LGBT jest u nas gorsza od tej na zachodzie ? Z prostej przyczyny, ponieważ kościół ma u nas dużo do powiedzenia. Dlaczego u nas kościół jest tak mocny ? Przez to że przez lata komuny był "ostoją" wolności. Gdyby nie to, to dziś u nas rola kościoła była by podobna do tej w Niemczech, Francji czy Anglii czyli marginalna i bez wielkich możliwości wpływania na politykę.
Co do braków w zaopatrzeniu w PRL to wynikały one z prostej przyczyny, PRL wyprzedawał co się tylko dało za granicę za dewizy. Jestem ze Śląska i w paczkach z Niemiec przychodziły do nas polskie szynki konserwowe czy śmietanka do kawy w proszku cremona towary niedostępne w polskich sklepach za wyjątkiem pewexu.

*mir*:

Szanowny Mir, głęboko się mylisz. Jeśli chodzi np. o socjalizm/komunizm to właśnie Rewolucja Październikowa obaliła prawa godzące w homoseksualistów (odsyłam do książek Igora Kona); to socjaliści za nami się ujmowali jeszcze wcześniej - a nie ideolodzy kapitalizmu.

Co do ostatniego okresu, to zacytowałem już opis sytuacji w Niemczech, ale powtórzę:

„Przed aneksją NRD przez RFN, w „demokratycznych” Niemczech sytuacja osób LGBT była nieciekawa. Z gorliwością i pomocą sporządzonych jeszcze przez nazistów tzw. „różowych list” w Niemczech Zachodnich wszczęto w latach powojennych 100 tys. postępowań karnych przeciwko homoseksualistom. Wiele z nich zakończyło się wysokimi wyrokami. – Gdyby nie ponowne zjednoczenie Niemiec nie doszłoby do zniesienia paragrafu 175 (dopuszczającego kary za homoseksualizm – red) – mówi były prokurator federalny RFN Manfred Bruns w rozmowie z Deutsche Welle.

To właśnie wschodnioniemieccy negocjatorzy przy tzw. rozmowach okrągłego stołu sprzeciwili się temu, by paragraf 175 zaczął obowiązywać także na terenie Niemiec Wschodnich. – Zachodnioniemieckie społeczeństwo pod tym względem było już dalej niż CDU i CSU. Homoseksualizm nie pasował konserwatywnym siłom w Niemczech do ich wyobrażenia o świecie – twierdzi Bruns. Wielu obawiało się wtedy, że bez sankcji karnych „homoseksualizm może rozprzestrzenić się jak ogień”.”

I tak można na okrągło. Tyle, że wychowanych na IPNowskiej propagandzie, trudno przekonać. Inny też obraz PRL mają osoby, które (jak np. mój Partner) dorastały w latach osiemdziesiątych - widząc trudności w zaopatrzeniu, będące rezultatem 'solidarnościowego karnawału' i sankcji 'wolnego zachodu'. Zresztą nawet wtedy konsumpcja np. mięsa czy mleka była wyższa niż w latach 90 (o czym pisał sam Andrzej Gwiazda).

zewszad_i_znikad:

Jedyną transcendencją człowieka jest człowiek. Co dobrze zrozumieli kosmiści radzieccy i rosyjscy, potomkowie Nikołaja Fiodorowa i Ciołkowskiego. Chrześcijaństwo i inne religie upatrujące przyszłości człowieka w poddaniu go bogu lub roztopieniu w nicości, są zdradą człowieka, Człowieka oraz Wszechświata.

Ja przypominam że kapitalizm to już w Polsce a nawet tej części Europy mieliśmy obalony - z zapoznienia cywilizacyjnego które spowodował ustrój "powszechnej szczęśliwości" wychodzimy do dziś czyli od 30 lat. A jakby się dłużej zastanowić to można wykazać ze sytuacja LGBT w tej części europy wynika również z tego że mieliśmy ten ustrój "powszechenej szczęśliwości".

czarekz:
Obalić kapitalizm? Proszę bardzo. Zniszczyć religię? Nigdy. Nie zgodzę się na świat, w którym ludzie nie mają prawa do transcendencji.