Wywiady Repliki: Jacek Kochanowski

Rozmowa z Jackiem Kochanowskim, autorem książki „Spektakl i wiedza. Perspektywa społecznej teorii queer”

W „Spektaklu i wiedzy” proponujesz perspektywę queer, polegającą na badaniu norm kulturowych, dotyczących płci i seksualności, które prowadzą do wykluczenia osób wykraczających poza to, co z kulturowego punktu widzenia dopuszczalne.

Nie jestem twórcą perspektywy queer, zatem nie mogę jej proponować. Książka jest próbą włączenia pewnych idei płynących z teorii queer do analiz socjologicznych. Jak wskazują w swoich pracach takie osoby, jak Judith Butler czy Michel Foucault, to, co nazywamy „płcią” czy „seksualnością”, nie jest żadną „naturalną” rzeczywistością, ale jest efektem iluzji, symulacją osiąganą poprzez wtłaczanie naszych ciał w owe normy. Dzięki temu naszemu codziennemu odgrywaniu „płci” i „seksualności” możliwe jest istnienie społecznego systemu dominacji. Patriarchat jest możliwy, bo zgadzamy się odgrywać role „dominujących mężczyzn” i „podporządkowanych kobiet”. Jeśli teraz mówimy o tym, że patriarchat słabnie, to dlatego, że coraz więcej kobiet nie zgadza się na odgrywanie takiej „uległej kobiecości” i coraz więcej mężczyzn nie odczuwa satysfakcji z ogrywania normatywnej męskości. Podobnie jest z seksualnością – jeśli pragnienia nieheteroseksualne są szanowane w wielu miejscach na świecie to dlatego, że coraz więcej osób zrozumiało, że nie chce żyć w świecie, gdzie obowiązują wszystkich pragnienia heteroseksualne i nie zgadza się na odgrywanie takiej „poprawnej” seksualności. Opór stawiamy w naszej codzienności odmawiając zgody na odgrywanie normatywnych ról, uwikłanych w dominację i przemoc.

Piszesz, że perspektywa queer powstała w odpowiedzi na ograniczenia badań LGBT, które opierały się na założeniu, że osoby nieheteroseksualne czy osoby wykraczające poza normy płci stanowią pewną grupę jednostek, które mają ze sobą wiele wspólnego. Tymczasem perspektywa queer odchodzi od takiego tożsamościowego podejścia i zwraca uwagę na różnicę, przyjmując założenie, że każdy jest inny i niepowtarzalny. Właśnie wydany raport o mniejszościach seksualnych w Polsce pod red. prof. Krzemińskiego „Naznaczeni” wydaje się być zgodny z tym pierwszym podejściem. Czytałeś „Naznaczonych”?

Wstydzę się, ale jeszcze nie. Natomiast znam podejście prof. Krzemińskiego, kilka lat razem współpracowaliśmy. Prof. Krzemiński rzeczywiście reprezentuje podejście bardziej „esencjonalne”, tradycyjne można powiedzieć, ale z naszych długich rozmów pamiętam, że odnosi się przede wszystkim do działań w sferze publicznej, do działań politycznych. I pewnie Cię zaskoczę, ale tu nie ma między nami sporu. Przecież nawet sama Judith Bulter pisała, że należy posługiwać się tymi wszystkimi kategoriami zbiorowymi – „kobiety”, „lesbijki”, „geje”, tymi wszystkimi „my” w strategiach politycznych. Tylko chodzi o to, żeby używać tych kategorii ostrożnie, że im bardziej to „my” zdefiniowane, domknięte, określone, tym więcej osób pozostaje poza owym „my”, aż w końcu „my” zamienia się w egoistyczne „ja”.

Jednak sam określasz się jako gej.

Tak, ale czuję się wtedy trochę głupio.

Dlaczego?

Bo nie bardzo wiem, co to znaczy. A głupio używać słów, których znaczenia się nie zna, nie można za nie brać odpowiedzialności. Co to znaczy „jestem gejem”? Czy jeśli parę razy w życiu miałem także bliski kontakt seksualny z kobietą, mam prawo mówić o sobie, że jestem gejem? A poza tym zajrzyj na fora internetowe portali LGBT. Ileż tam awantur o to, co to znaczy być „prawdziwym gejem”. Czy gej może być wierzącym katolikiem? Czy gej może być prawicowy? Na portalach znajdziesz mnóstwo negatywnych odpowiedzi na te i inne pytania. Dla mnie bycie gejem ma dwie konotacje: jedna odnosi się do moich pragnień seksualnych. Kiedy mówię o sobie „jestem gejem”, wtedy myślę o pięknie męskiego ciała i pożądaniu, jakie we mnie wzbudza. Ale nie wiem, kiedy zaczyna się „bycie gejem” i na czym dokładnie polega. Nie mam potrzeby definiowania i domykania tego. A druga konotacja ma charakter polityczny. Kiedy mówię o sobie „jestem gejem”, to robię to po to, żeby powiedzieć „nie wszyscy są heteroseksualni, zatem przestańcie kłamać”. I to jest ten moment strategicznego użycia, gdzie, jak sądzę, spotykamy się z prof. Krzemińskim.

A twoja tożsamość „mężczyzny”?

O, bardzo cierpię, gdy muszę gdzieś zaznaczyć krzyżyk przy kategorii „mężczyzna”, bo stawiając ten krzyżyk mam poczucie, że jestem wtłaczany do szufladki, w której nie chcę być. Co nie oznacza wcale, że jestem transpłciowy. Znajomi mówią, że przemieszane są we mnie pierwiastki „męskie” i „kobiece”, jeśli to prawda, to bardzo się cieszę. Staram się nie być mężczyzną na ile to możliwe, to znaczy staram się przeciwstawiać tym wszystkim momentom, kiedy czuję, że jestem wpisywany – poprzez oznaczenie mnie jako mężczyzny – w system dominacji. Nie chcę korzystać z „konfitur” jakie to daje.

Jaką masz strategię walki z systemem?

Ponieważ przemoc normatywna w postaci agresywnych oczekiwań dotyczących naszego wyglądu i zachowania ujawnia się w codzienności, to również strategie oporu muszą dotyczyć tych codziennych sytuacji. Chodzi o nieuleganie normom i ich przekraczanie. Także o odrzucenie tych norm, które odmawiają niektórym z nas dostępu do różnych zasobów ze względu na „niewłaściwą” płeć czy „niewłaściwą” seksualność. Służą temu z pewnością zmiany w prawie, na przykład instytucjonalizacja związków partnerskich, ale to nie załatwia sprawy. Czy po wprowadzeniu PACS-u we Francji albo otwarcia instytucji małżeństwa dla osób tej samej płci w Hiszpanii w krajach tych znikła homofobia? Problemem jest kulturowy system norm, który każe odmawiać szacunku osobom „nie-normalnym”. Trzeba walczyć z obowiązywalnością tych norm przeciwstawiając się ich reprodukowaniu w codzienności. Nie ma „jedynie słusznej” strategii. Każdy konstruuje własną, na swoją miarę, na miarę własnych potrzeb. Dla mnie najważniejsze jest bycie otwartym gejem i feministą na uniwersytecie i w całej działalności „okołonaukowej”. Angażuję się w różne przedsięwzięcia, ale najważniejsze są dla mnie spotkania z ludźmi, w których rozmowa ze mną otwiera możliwości jakich wcześniej nie widzieli. Jestem pod tym względem pozytywistą. Wierzę w pracę u podstaw.



Jak ty doświadczasz opresji kulturowej?

Opresja polega na oczekiwaniu, że będziemy pokornie odgrywać nasze role: płciowe, seksualne, ale także zawodowe. Jeśli tak, to opór polegać musi na odrzuceniu tych oczekiwań. Dam przykład nieco innego rodzaju: zmagam się m.in. z rolą „wykładowcy”. Wiadomo: wykładowca powinien być mentorski, poważny, „nobliwy”. Źle się z tym czuję, zatem na poziomie drobiazgów próbuje nie dać się systemowi: prowadzając zajęcia zamiast przyjmować rolę wykładowcy, który wszystko wie, staram się wchodzić w dialog, nie stoję za mównicą, tylko na niej siedzę. Wysyłam komunikat „nie traktujcie mnie tak poważnie”. Wtedy słuchacze widzą we mnie partnera i zaczynami rozmawiać, razem szukać różnych rozwiązań wielu problemów. Z takich drobiazgów składa się codzienność, one razem, te drobne codzienne gesty, mogą albo stabilizować, utrwalać system dominacji, albo go kruszyć.

W pierwszym numerze reaktywowanej „Furii”, Laszuk pisze: „Queer straciło w Polsce na starcie swoją siłę, nie znajdując miejsca na czyimkolwiek transparencie, i ulokowało się bezpiecznie między biblioteką uniwersytecką a modnym wielkomiejskim klubem.” Jaka jest Twoja diagnoza recepcji queer w Polsce?

O tym bardzo wnikliwie napisała Joanna Mizielińska w swojej książce „Płeć, ciało, seksualność”. Recepcja jest przedziwna, myślę, że do tego nawiązuje Ania Laszuk. Problem polega na tym, że o teorii queer najczęściej w Polsce wypowiadają się osoby, które nie mają o niej najmniejszego pojęcia, które nie pofatygowały się, żeby poczytać książki Judith Butler, Eve Kosofsky-Segwick czy choćby wspomnianej Joasi Mizielińskiej. Stąd nieporozumienia: że teoria queer zabrania używania takich pojęć, jak „kobieta” czy „gej”, że nie da się na niej oprzeć żadnej strategii oporu, że jest trudna, niezrozumiała i bardzo „akademicka”. Co rok mam na zajęciach studentki i studentów, którzy/które przychodzą z takim właśnie nastawieniem. Ale, mam nadzieję, wychodzą z innym. Otóż perspektywa queer nie służy do tego, żeby ją wypisywać na transparencie. Służy do tego, żeby szanować prawo każdej i każdego z nas do pragnień, nawet najbardziej dziwnych i kuriozalnych, o ile nikomu nie przynoszą szkody. Służy do nabrania dystansu wobec siebie i uznania prawa innych do bycia radykalnie odmiennym ode mnie. Wskazuje, że takie rzeczy jak „płeć” czy „tożsamość seksualna” trzeba traktować mniej poważnie, bo mogą być realizowane na tysiące sposobów i każdy jest tak samo „normalny” i godny szacunku. Queer to szacunek wobec niepowtarzalnych fantazmatów, marzeń, nawet tych najbardziej „bulwersujących”, kuriozalnych, szalonych.

Jakie są twoje prywatne fantazmaty?

Różne. Zmieniają się wraz ze mną. W dzieciństwie to był fantazmat silnego ojca, którego mi brakowało. Takiego męskiego, opiekuńczego ramienia, które mnie ochroni od wszelkiego zła. Potem to pragnienie postanowiłem przenieść na Boga, popadając w krótki, ale bardzo dewocyjny okres religijny. Ciekawe jest to, że w tym okresie „religijnym”, który trwał cztery, pięć lat, wcale nie zamierzałem rezygnować z aktywności seksualnej i harmonijnie godziłem to z dość dewocyjną religijnością. A potem poznałem obecnego partnera i Bóg przestał mi być potrzebny. Pierwsze dziesięć lat naszego związku było okresem fantazmatu heteronormatywnego. Wymyśliłem sobie, że będę „żoną”, która z miłością czeka na „męża” z obiadem i świata poza „mężem” nie widzi. I tak było, nie bywaliśmy w klubach, wszystko było dla mnie nieważne, nawet praca naukowa, liczył się tylko on. Ale ile można – po dziesięciu latach ten mój fantazmat stał się dla nas obojga trochę zbyt męczący, zatem postanowiłem go trochę przerobić. Oczywiście, nie było to łatwe, wymagało pomocy psychoterapii, nabranie niezależności i odrzucenia oczekiwania, że obowiązkiem „tego jedynego” jest spełnienie wszystkich moich marzeń. Okazało się, że dzięki przepracowaniu fantazmatu nasz związek zyskał zupełnie nową jakość, że warto było „przekroczyć siebie”.

A teraz?

Teraz moim fantazmatem jest uwolnienie się od niepokoju związanego z przymusem spełniania oczekiwań innych. Mam fantazmat „człowieka osobnego”, który do swojego świata dopuszcza bardzo niewiele osób, który nie ulega presji różnych oczekiwań. To, co w tym moim doświadczeniu jest ciekawe, to fakt, że nie mogę opisać mojego życia jako płynnej ciągłości, ale raczej jako serię różnych „zerwań”, czasem bolesnych. Nie czuję się „tożsamy” ze sobą sprzed dziesięciu, dwudziestu lat. Może dlatego bliska jest mi perspektywa queer, która wskakuje, że owa „tożsamość” jest iluzją. Symulacją spójności, ciągłości, jednoznaczności. Queer upomina się o prawo do bycia niespójnym, popękanym, niejednoznacznym. Do zmieniania swoich pragnień, marzeń, fantazmatów. Do zerwań. Upomina się o prawo do bycia kuriozalnym.