Wywiady IS eXtra - Bartosz Żurawiecki (II)

Krzysztof Tomasik: Bohaterowie twojej powieści są przede wszystkim gejami, nawet jak należą do fan-klubu Anny Jantar to jako geje. Czy to jest świadoma chęć budowania tożsamości gejowskiej, zmuszenie czytelników do samookreślenia się?

Bartosz Żurawiecki: Próbuję w tej książce uporać się z całym bagażem naznaczeń, stereotypów kulturowych, które dotyczą gejów i lesbijek we współczesnej Polsce. Roszczeń, które kultura wysuwa: żeby się ujawnić albo żeby właśnie się nie ujawniać, tylko siedzieć cicho. Homoseksualista w Polsce nie jest przezroczysty, neutralny. Znalazł się w sieci rozmaitych, często wykluczających się dyskursów: emancypacyjnego, homofobicznego, subkulturowego, politycznego, medialnego... Chyba nie ma homoseksualisty w Polsce, który by od tego uciekł, który by mógł powiedział, że jego to nie dotyka. Można być przeciwko temu wszystkiemu, ale nie można się tego wyprzeć, bo homoseksualizm wszedł w obieg publiczny i budzi skrajne emocje. Nie ma rady, trzeba przez ten etap przejść.
Zależało mi na tym, żeby subkultura gejowska zyskała materialny wymiar w postaci książki, języka, własnych narracji.

KT: A więc pewne rzeczy trzeba powiedzieć? Że Marlena Dietrich jest ikoną gejowską?

BŻ: Tak, trzeba to powiedzieć, bo dotąd niewiele się o tym nie mówiło. Akurat Marlena nie jest może najlepszym przykładem - trudno już dzisiaj przemilczeć jej biseksualizm, ale generalnie subkultura gejowska nie została w Polsce wprowadzona do obiegu publicznego. Funkcjonowała zawsze gdzieś na marginesie i to raczej w przekazach ustnych.
Moim celem było przełamanie tej bariery, wdarcie się na salony i zakomunikowanie, że geje też tworzą swój świat, który może funkcjonować poza światem heteronormatywnym, choć pewnie nie w całkowitym oderwaniu. Geje mają swoją kulturę, bogaty system kodów, układów, znaczeń, rodzin zastępczych.. I to wszystko domaga się opisania i opublikowania.

KT: A co szczególnie domaga się opisania? Czy to jednak nie paradoksalne, że jeżeli chcemy dać przykład czegoś emancypacyjnego to nie mamy ani filmu ani książki, musimy odwoływać się do akcji "Niech nas zobaczą"?

BŻ: Tak, a co dopiero mówić o języku postemacypacyjnym, który jest kojarzony np. z książkami Michaela Cunninghama. Oczywiście, że fajnie byłoby napisać np. polskie "Godziny", ale wydaje mi się, że to ciągle nie jest ten etap, to by gdzieś pobrzmiewało fałszem.
W Polsce życie gejowskie jest tak silnie związane z kontekstem politycznym, z oficjalną kulturą, która przecież próbuje wykluczyć lub przynajmniej zmiękczyć wszelką odmienność, że nie da się napisać książki, która byłaby kompletnie tego pozbawiona. Najwyżej w taki trochę demonstracyjny sposób, na zasadzie, że nie zauważamy, bo nie chcemy zauważać.
Mnie interesuje gra z kulturą, z konwencjami, obserwacja jak modele homoseksualne zaczynają się wpisywać w kulturę. Patrzę, czy geje jako podmiot ją przełamują czy raczej się do niej dostosowują.
Stworzyłem sobie teorię zaimkową, w myśl której w mówieniu o gejach i lesbijkach w Polsce następuje powolny, ale konsekwentny proces. Najpierw długo byli "oni", grupa trochę z Marsa, a trochę z szaletu, która gdzieś istnieje, ale nikt ich tak naprawdę nie widział czy raczej nie chciał dostrzec. Pamiętam, nie tak dawne przecież czasy, gdy pisało się o rzeczach związanych z homoseksualizmem, np. o filmie "Ksiądz" i mało który z dziennikarzy zadawał sobie trud, żeby zapytać o zdanie przedstawiciela organizacji czy czasopisma gejowsko-lesbijskiego, chociaż już takowe istniały. Potem to się przesunęło na "wy", zaczęto wchodzić z gejami w jakiś taki delikatny dialog. Teraz jestesmy na etapie tworzenia tożsamości i mówienia "my" w przestrzeni publicznej: my demonstrujemy, my manifestujemy, my piszemy, my się domagamy. Kolejnym etapem tej emancypacji jest przeskoczenie z "my" na "ja": ja piszę i to, że jestem gejem nie znaczy, że za mną stoi jakieś uogólnienie, jakiś głos ludu. I ja jako "ja" mam prawo różnić się od innego "ja", nawet jeśli to drugie "ja" też jest gejowskie. To etap, który na zachodzie już został osiągnięty. U nas ten proces jeszcze trochę potrwa, pewnie tak szybko się nie dokona, pewnie znowu będą nas próbowali zredukować do "onych", ale nie wyobrażam sobie drogi odwrotu.

KT: Dwie kwestie kompletnie zaniedbane przez polską literaturę to po pierwsze opis związków międzyludzkich, rodziny, tego jak ona się zmienia, a po drugie psychologia postaci. W pierwszym względzie twoja książka jest otwarciem, w drugim wręcz przeciwnie.

BŻ: Bo ja w ogóle nie bardzo wierzę w psychologię. I psychologizmu trochę się boję, boję się osunięcia w banał. Gej jako figura funkcjonuje w polskiej literaturze czy filmie w dwojaki sposób: albo to jest wrażliwa istota, która wszystko silnie przeżywa, doświadcza, cierpi, albo jest to zimny i bezwzględny perwert jak u Zanussiego w "Uroku wszetecznym". Być może z lęku, żeby nie wpaść w ten banał psychologiczny i ustrzec ewentualnych krytyków przed pułapką uogólnienień, wybrałem strategię, która opisuje moich bohaterów z pewnego oddalenia, w minimalistyczny sposób. To, co się dzieje między moimi bohaterami nie jest wypowiedziane wprost. Zależy od czytelnika, co on dostrzeże i do czego się dokopie. Dla przeciwagi jednak uciekłem w postać kobiecą, która może sobie na więcej pozwolić. Zarzuca mi się nawet, że to ona jest stereotypowa, bo emocjonalna. Może faktycznie, może od stereotypów nie da się całkiem uwolnić? Nie od razu.

KT: Zbliżają się wybory. Na kogo by głosowali twoi bohaterowie, którzy są skonstruowani trochę na zasadzie apolityczności?

BŻ: Dobre pytanie. Gdy pisałem tę książkę była inna sytuacja polityczna, jeszcze przed wyborami i kompromitacją SLD, wtedy generalnie się na nikogo nie głosowało. Teraz pewnie by zagłosowali na Zielonych albo bardziej pragmatycznie na Socjaldemokrację.

KT: Brałeś udział w tegorocznej Paradzie Równości. Jakie masz wrażenia?

BŻ: Jestem daleki od triumfalizmu, bo najtrudniejsze jeszcze przed nami, ale myślę, że to jest nowa jakość. Wykształciła się pewna grupa ludzi, która zyskała świadomość swych praw. Nie dotyczy to tylko gejów i lesbijek. W tym roku nastąpiło przełamanie, przyszli na Paradę ludzie, którzy protestowali przeciwko homofobii, ale też przeciwko łamaniu elementarnych praw obywatelskich. I to jest fajne, że ruch gejowsko-lesbijski jednoczy ludzi o konkretnym światopoglądzie i może stać się zaczynem ruchów wolnościowych, obywatelskich w Polsce. To jest powód do dumy, niezależnie od tego, jak ta historia się rozwinie i jak się skończy.
Żałuję tylko, że to nastąpiło tak późno, za późno. Ja już rok temu próbowałem mówić, że zakaz Parady to nie jest tylko sprawa gejów i lesbijek i ich spaceru ulicami miasta, że to jest kwestia wolności i demokracji w dużo szerszym kontekście.
Zachowując wszystkie proporcje - bo uważam, że na Paradę powinno przyjść jeszcze więcej osób - muszę powiedzieć, że była ona pozytywnym doświadczeniem. Zobaczyłem tam gejów, którzy do tej pory mieli zachowawcze poglądy. A więc jest jakaś ewolucja świadomości!

KT: A czy w Polsce jest już środowisko gejowsko-lesbijskie?

BŻ: Myślę, że się powoli tworzy. Cieszy mnie to, że nie jest jednorodne, próbuje być wielorakie. Mamy środowisko naukowe i środowisko polityczne. Mamy światek klubów i dyskotek, clubinggu, ale mamy też gejów, którzy uczęszczają do opery albo po prostu siedzą w domu. Oczywiście to się przenika, powoli jednak dekonstruuje się ten uniwersalny homoseksualista, którego można było opisać za pomocą kilku stereotypowych przymiotników. Natomiast widzę też po reakcjach na moją książkę, że ciągle jest potrzeba, a może przymus kulturowy, takiego uniwersalizowania.

KT: Czy pracując w różnych redakcjach jako otwarty gej spotkałeś się z dyskryminacją, próbą cenzurowania twoich tekstów?

BŻ: Wbrew pozorom nieukrywanie się raczej mi pomogło. To intryguje, wnosi jakąś nową jakość, nawet jeśli nie wszystkim to pasuje. Oczywiście, miałem też negatywne doświadczenia, ale nie wydają mi się one na tyle istotne, by warto było o nich mówić i przedstawiać siebie jako ofiarę dyskryminacji. Napotkałem na swojej drodze mądrych ludzi, takich jak np. moi pierwsi szefowie w "Filmie" - Lech Kurpiewski i Manana Chyb - którzy potrafili moją inność docenić.
Nie chcę się zresztą ograniczać, redukować, być postrzeganym wyłącznie jako krytyk gejowsko-lesbijski. Nie o to chodzi. Zacząłem na te tematy pisać po prostu dlatego, że prawie nikt przede mną tego nie robił.
Kiedy konsekwentnie wyrobisz sobie pozycję, znajdziesz swoje miejsce, nie krygujesz się, to inni zaczynają się z tobą liczyć. Moja strategia jest taka, żeby nie owijać w bawełnę, nie eufemizować, nie bać się, tylko czasami po prostu podjąć wyzwanie i powiedzieć: ja tu jestem! Stoję w tym miejscu, mówię tak i tak, możecie się z tym zgadzać lub nie, ale to jest coś, czego się nie da usunąć. Chyba że siłą.

KT: A nie myślałeś o wydaniu książki krytycznofilmowej? Zbioru felietonów albo recenzji, czy teraz jest na nią większa szansa?

BŻ: Myślałem, ale znowu musi nastąpić sprzężenie zwrotne, a więc musi być wydawnictwo, które zechce to wydać. Kiedyś nawet powstał taki mglisty projekt i przygotowałem sobie potencjalny zbiór. Impuls musi być jednak dwustronny.

KT: Niewiele osób wie, że byłeś jednym z założycieli Kampanii Przeciw Homofobii. Dlaczego odszedłeś z tej organizacji?

BŻ: Były oczywiście kwestie personalne, ale przede wszystkim w pewnym momencie doszedłem do wniosku, że nie będę dobrym działaczem. Mogę wspierać, natomiast nie mam w sobie mocy sprawczej, nie potrafię załatwiać, użerać się, pyskować, taplać się w politycznym błocie bez uszczerbku na ciele i duchu. Będę bardziej pożyteczny, jeśli skieruję swoją energię na działania intelektualne, zostawiając robotę polityczną tym, którzy się w tym lepiej odnajdują.
To były czasy, gdy nie było organizacji gejowsko-lesbijskiej stricte politycznej i dlatego zdecydowałem się to współtworzyć, bo lobbing polityczny był i jest bardzo potrzebny. Potem KPH poszło swoją drogą, rozwinęło się, ja też poszedłem swoją drogą.

KT: Jak oceniasz dzisiejszą działalność KPH?

BŻ: Oceniam różnie, ale też nie siedzę w środku tego wszystkiego. Dobrą rzeczą jest to, że oni zaistnieli w świadomości medialnej, społecznej, politycznej. Zdenerwowała mnie natomiast ich zachowawcza postawa przed kilkoma miesiącami, czyli odwołanie marszu w Krakowie z powodu żałoby po papieżu. Czasami działania KPH wydają mi się zbyt koniunkturalne, za mało ostre. A czasami w pełni ich popieram.

KT: W wywiadzie dla "Dużego Formatu" opowiedziałeś w jaki sposób jako młody chłopak zostałeś wyoutowany i jakie to było bolesne doświadczenie. Co sądzisz o tej kontrowersyjnej formie walki o prawa gejów i lesbijek jaką jest outing?

BŻ: Doskonale rozumiem wkurwienie na polityków, którzy w kółko uprawiają mowę nienawiści. Homofobicznych polityków nie żal mi w ogóle, bo uważam, że oni najnormalniej w świecie czynią zło, a poza tym za nimi stoi władza, nie są bezbronni i w dodatku mają wpływ na stanowienie prawa. Wyautowałbym ich bez większych skrupułów. Ale to oczywiście kwestia strategii, środków, pieniędzy na ewentualne procesy etc.
Co do osób ze świata pop-kultury, to oczywiście fajnie by było, gdyby się ujawniły, ale to chyba nieprędko nastąpi, bo stawka jest zbyt wysoka. Nikogo nie zamierzam do tego zmuszać. To musi być osobista decyzja.

KT: Na okładce "Trzech panów.." widnieje informacja, że twoją ulubioną piosenkarką jest Hana Hegerová. Kto to jest?

BŻ: Hana Hegerová jest wielką pieśniarką, ogólnie poważaną w Czechach i na Słowacji. Śpiewa od lat 50. i ma bardzo bogaty repertuar, grała też w kinie. Na Słowacji powstał film, będący dla niej hołdem - "Hana i jej bracia" Vladimira Adaska, jednym z bohaterów jest tam facet występujący jako drag queen w repertuarze Hegerovej.
Postanowiłem ją wspomnieć na okładce swojej książki, ponieważ jest w Polsce mało znana, a szkoda, zachęcam czytających Inną Stronę do kupowania jej płyt.

KT: A są w Polsce?

BŻ: Nie ma, ale są np. w Czechach, a to dość blisko. Na pewno Hegerová jest o wiele ciekawsza niż Vondrackowa czy Gott. No i jest divą gejowską!

Rozmawiał: Krzysztof Tomasik
Czerwiec 2005.