Wywiady IS Extra: Prof. Dr Andrzej Zoll, Rzecznik Praw Obywatelskich

Profesor Andrzej Zoll (60) wybrany został na urząd Rzecznika Praw Obywatelskich 30 czerwca 2000 roku. Jest czwartą osobą, sprawującą tę ważną w państwie funkcję. Od 1964 roku, pracuje na Uniwersytecie Jagiellońskim, obecnie na stanowisku profesora prawa karnego. Stopień profesora zwyczajnego otrzymał w roku 1991. Jako członek "Solidarności" i ekspert prawny uczestniczył w rozmowach przy Okrągłym Stole. Był sędzią, a potem prezesem Trybunału Konstytucyjnego. Za rządów koalicji AWS był przewodniczącym Rady Legislacyjnej przy Prezesie Rady Ministrów. Jest autorem ok. 150 prac z zakresu prawa karnego, prawa konstytucyjnego i filozofii prawa, współautorem polskiego kodeksu karnego z 1997 r., członkiem Polskiej Akademii Umiejętności.
Oto zapis rozmowy z profesorem Andrzejem Zollem:

Janusz Marchwiński: Jaka jest rola Rzecznika Praw Obywatelskich i jakie stoją przed nim zadania?
Andrzej Zoll: Urząd Rzecznika powołany został do życia w 1988 roku, a więc jeszcze podczas trwania państwa komunistycznego. Cele i zadania określone są w Konstytucji. Artykuł 208 mówi o tym, że Rzecznik Praw Obywatelskich czuwa nad przestrzeganiem przez władze publiczne wolności i praw człowieka i obywatela, a artykuł 80 mówi, że każdy, kto uważa że jego prawa i wolności są naruszane przez władzą publiczną może zwrócić się do Rzecznika o interwencję lub ochronę tych praw. Jest to zatem organ, ma szerokie uprawnienia kontrolne w stosunku do władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej w celu ochrony wolności i praw człowieka.
JM: W krajach Europy Zachodniej rzecznicy praw obywatelskich posiadają bardzo rozległe kompetencje i wpływy. W Danii - na przykład - tamtejszy rzecznik spowodował ustąpienie całego rządu, który dopuścił do naruszania praw uchodźców. Jaka jest skuteczność Pana interwencji?
AZ: W porównaniu z podobnymi instytucjami w Europie, moje kompetencje są zakreślone najszerzej - z wyjątkiem Finlandii, gdzie są podobne. Rozległość ta polega na tym, że kontrolą objęty jest cały obszar działalności państwa i władz publicznych. Nie ma wyjątków w rodzaju służb specjalnych, wojska lub innych. I nie ma ograniczeń podmiotowych. Do Rzecznika może zwrócić się każdy. Zarówno osoby fizyczne jak i prawne, jak stowarzyszenia. Także samorządy terytorialne, jeśli ich kompetencje są naruszane przez władze centralne. Pyta Pan, jaka jest skuteczność działania? W ubiegłym roku mieliśmy do załatwienia 55 tysięcy spraw. Około 60 procent z nich nadawała się do wszczęcia procedury interwencyjnej. Połowę z nich mogliśmy załatwić pozytywnie. Pozostałe 40 procent to były sprawy które powinny być rozstrzygane raczej przez sądy. Nie mogę - na przykład - ingerować w spór pomiędzy dwoma sąsiadami. Moja interwencja może mieć charakter wystąpienia generalnego do rządu i wtedy dochodzi do zmiany niewłaściwych decyzji, ustawy lub rozporządzenia. Lub wygrywam postępowanie sądowe. Jednym z największych ostatnich sukcesów jest odzyskanie dla Fundacji Nauki Polskiej 100 milionów złotych niesłusznie naliczonego podatku.
JM: Panie Profesorze - czy Polska jest krajem tolerancyjnym?
AZ: Pojęcie tolerancji jest trudne do zdefiniowania. Może zwrócił Pan uwagę na to, że przed kilkoma dniami wystąpiłem wraz z innymi osobami do Marszałka Sejmu z listem, zwracającym uwagę na brak tolerancji w dyskusji sejmowej. Są obszary, w których dostrzegam brak tolerancji. Tolerancję, rozumiem jako przyjęcie do wiadomości odmiennych poglądów, postaw, zachowań, których ja sam nie podzielam. Ale tolerancja nie może oznaczać dozwolenia na zachowania, które są złe, które godzą w podstawowy system wartości cywilizowanego państwa. Tolerancja dla zła jest złem samym w sobie. Brakuje nam umiejętności przyznania innym osobom prawa do posiadania innych poglądów, odmiennego zachowania. Przyznaję to. Nie potrafimy dyskutować. Coraz rzadziej spieramy się na argumenty, natomiast coraz częściej przyklejamy sobie etykietki. Przykładem jest to, co działo się ostatnio w Sejmie. I to jest bardzo złe zjawisko.
JM: Wydaje mi się, że pewne sprawy w Polsce nabrzmiewają. Widać to bardzo wyraźnie w prasie, gdzie co chwila pojawiają się sprawy, związane z tolerancją - lub jej brakiem. Niedawno wypłynęła kwestia dyskryminowania kobiet w życiu społecznym. Przypomnę list otwarty, podpisany przez grupę kobiet o bardzo znanych nazwiskach. Mówi się wiele o tak zwanym mobbingu, czyli prześladowaniu pracowników w firmach i instytucjach. No i wypływa naturalnie problem braku tolerancji wobec osób o odmiennej orientacji seksualnej i ich pozycji w społeczeństwie. Czy nie sądzi Pan, że zjawiska te zasługują na szczególną uwagę?
AZ: Te sprawy trzeba podzielić, ponieważ nie są one tożsame. Nie zgadzam się z autorkami słynnego "Listu 100 Kobiet", mimo że darzę je wielkim szacunkiem. Nie zgadzam się dlatego, że sprawa aborcji - a była on w centrum poruszanych w liście problemów - jest problemem ochrony życia. Dawałem temu kiedyś wyraz w nieco innej roli, bo byłem sprawozdawcą orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. I dla mnie problem aborcji jest problemem pozbawienia życia człowieka. Sprzeciwiam się temu właśnie w imię tych podstawowych wartości. I w tym kontekście nie mógłbym zaakceptować zarzutu, że nie jestem tolerancyjny. To nie jest problem tolerancji, lecz obrony pewnych podstawowych rzeczy. Mobbing- takie sprawy trafiają do mnie często. Interweniujemy. Prześladowanie ludzi o odmiennych poglądach czy odmiennej orientacji seksualnej w zakładach pracy jest czymś bardzo wysoce nagannym. Tego typu zjawiska muszą być zlikwidowane, a osobom prześladowanym zapewniona ochrona. Czasami, sytuacja jest trudna, ponieważ zwracają się do mnie pracownicy prywatnych przedsiębiorstw. Ja uważam jednak, że nie zapewniając ochrony praw człowieka pracownikom prywatnego pracodawcy, władza publiczna dopuszcza się zaniechania. A jeżeli chodzi o dyskryminację osób o odmiennej orientacji seksualnej typu odmowy przyjęcia do pracy lub pozbawienie pracy z tego powodu, odmowa wynajęcia mieszkania etc., to są sprawy, które należy likwidować bo widzę w nich element nietolerancji. Jest jednak poważniejszy problem, wywołany rozwiązaniami legislacyjnymi w innych państwach, mianowicie legalizacji związków homoseksualnych.
JM: Nie tylko. W krajach tych są także regulacje prawne, przewidujące kary za dyskryminację ze względu na orientacją seksualną. A tego w Polsce nie ma.
AZ: Jest. Przecież ochrona przed dyskryminacją ze względu na orientację seksualną mieści się w przepisie konstytucyjnym, który mówi o zakazie wszelkiej dyskryminacji.
JM: Tym niemniej, wiele państw zachodnich problem ten potraktowało bardziej wrażliwie, zapewniając osobom homoseksualnym ochronę w szczegółowych aktach prawnych.
AZ: Tak, ale jest to ujęte z punktu widzenia politycznego. Natomiast z punktu widzenia prawnego, każdy jest u nas zabezpieczony przed dyskryminacją.
JM: Nie jest moją rolą prowadzenie polemiki z Panem Profesorem, ale chciałbym wymienić przykład. Otóż w jednym z materiałów prasowych, zamieszczonych przez Gazetą Wyborczą, wysoki hierarcha Kościoła katolickiego, biskup Tadeusz Pieronek powiedział wprost, że osoby homoseksualne powinny być odsunięte od wykonywania pewnych zawodów. Wymienił zawód nauczyciela. Były podjęte próby interwencji prawnych, które skończyły się niepowodzeniem, ponieważ prokuratorzy stwierdzali, że orientacja homoseksualna nie jest chroniona prawem i nie ma podstaw by egzekwować wobec niej szacunek.
AZ: Szacunek trzeba egzekwować wobec każdej osoby. Natomiast chodzi o rzeczy, które mają bardzo delikatną naturę. Sama orientacja homoseksualna nie powinna być czynnikiem eliminującym z możliwości wykonywania zawodu. Chodzi bardziej o zachowania. Jeśli mamy do czynienia ze skłonnościami... no, mamy dziś dyskusję dotyczącą Kościoła i duchownych. Ta dyskusja trwa. Nie widzimy głosów które sugerowałyby, że należy dyskryminować homoseksualistów i nie dopuszczać ich do pełnienia posługi kapłańskiej. Myślę, że problem szkoły jest delikatny. Oczywiście - nauczyciel homoseksualista nie jest groźny, ale jeżeli wiąże się to z pewnymi skłonnościami pedofilskimi, to musimy młodzież chronić...
JM: Czy według Pana profesora homoseksualizm ma cokolwiek wspólnego z pedofilią?
AZ: Powiedziałem wyraźnie, że "jeśli się wiąże", a takie wypadki mogą być... I nie tylko u homoseksualistów, ale też heteroseksualistów...
JM: Najczęściej.
AZ: Nie badałem statystyki, więc nie mogę się wypowiadać.
JM: Jest to oczywiste, choćby poprzez fakt, że homoseksualizm jest skłonnością rzadką, występuje u najwyżej 5 procent populacji. Zatem cała reszta to heteroseksualiści, wśród których występować mogą różne skłonności.
AZ: Właśnie, chodzi mi o te skłonności, przed którymi należy chronić dzieci. Natomiast sama orientacja nauczyciela, który tego typu zachowań nie przejawia nie powinna być czynnikiem dyskryminującym.
JM: Pytanie o to, czy Polacy są tolerancyjni zadałem nie bez powodu. Uważam, że Polska posiada wielki potencjał tolerancji - ale jest to potencjał uśpiony. Państwo bardzo niewiele robi, by go rozbudzić i nauczyć obywateli postaw tolerancyjnych. Efektem tego są różne stereotypy, mity, fobie dotyczące całej sfery seksualności człowieka. Wielkie wpływ w tej materii ma Kościół katolicki - ale spraw tych nie chcę dziś poruszać. Czy nie sądzi Pan, że obowiązkiem Rzecznika Praw Obywatelskich jest profilaktyka? To znaczy działania, które zmierzają do wyeliminowania dyskryminacji?
AZ: Muszę powiedzieć, że poruszył Pan kwestię, będącą moim - niemalże - konikiem. Jestem chyba pierwszym rzecznikiem, który tak pojmuje swą misję, że w pierwszym rzędzie mam zabezpieczać przed naruszaniem prawa. A nie czekać, aż prawo zostanie naruszone. I to robię. Między innymi poprzez ścisłe współdziałanie z organizacjami obywatelskimi. Budujemy szereg programów. Jest program "Edukacji dla Rozwoju", któremu patronuję, program "Wychodzenia z Bezradności", poradnictwo obywatelskie. Taką postawę staram się prezentować.
JM: Projekt ustawy o konkubinacie, przedstawiony niedawno przez posłankę Sosnowską przyjęty został przez społeczność mniejszości seksualnych z ogromnym zainteresowaniem i nadzieją, ponieważ jest to pierwsza inicjatywa ustawodawcza w Polsce, która wymienia mniejszości seksualne jako beneficjenta pewnych przywilejów, nadanych przez państwo. Jaka jest Pana opinia na temat tego projektu?
AZ: Ten projekt nie został oficjalnie przedstawiony. Ja go nie mam. Znam go tylko z mediów.
JM: A Pana opinia nieoficjalna?
AZ: Chodzi mi bardziej o merytoryczny problem rozwiązania takich spraw jak konkubinat. Wychodząc z Konstytucji, na której się opieram, małżeństwo jest w niej wyraźnie określone jako związek mężczyzny i kobiety, forma współżycia, komórki społecznej obdarzonej preferencją. Inne formy współżycia z tych preferencji nie korzystają. I to niezależnie od tego czy są to formy heteroseksualne czy homoseksualne. Nie mówiłbym tu o dyskryminacji odmiennych orientacji seksualnych. Bo jest tylko problem małżeństwa.
JM: W tym przypadku chodzi o partnerstwo.
AZ: Nie! Konstytucja mówi o małżeństwie! Partnerstwo nie jest przez Konstytucję preferowane, a małżeństwo jest. I widzę ważne ku temu powody. Muszę tu nawiązać do pewnej wypowiedzi, w której powiedziano, że brak przywilejów nie musi oznaczać dyskryminacji. Ustawodawca ma prawo preferować pewne formy współżycia z uwagi na ich rolę społeczną. Dlatego nie może nastąpić zrównanie partnerstwa z małżeństwem. To są dwie różne formy. A teraz pytanie: Czy ma powstać ustawa, dotycząca partnerstwa? Trzeba się zastanowić nad tym, czego ta ustawa miałaby dotyczyć. I dlatego, dyskusja bez konkretnego tekstu jest bardzo trudna. Bo - weźmy problemy podatkowe. No, to chciałbym zobaczyć zabezpieczenia przed nadużyciami. Na problem adopcji patrzę z punktu widzenia praw dziecka. Sprawy spadkowe, lokalowe - mamy pojęcie konkubinatu. Jest ono pewnym równoważnikiem partnerstwa. Nie widziałbym przeszkód, by pojęcie "konkubinatu" interpretować jako "związek partnerski", niezależnie od tego czy hetero- czy homoseksualny. A pojęcie konkubinatu występuje w prawie cywilnym, karnym - na przykład prawo odmowy zeznań. To jest.
JM: Czyli różnica polega na sformalizowaniu partnerstwa.
AZ: No tak. Ale jeśli mamy sformalizować, to trzeba się zastanowić jak odformalizować.
JM: W projekcie jest rozwiązanie tego problemu...
AZ: Dlatego wróćmy do tej rozmowy, kiedy będzie tekst ustawy.
JM. Pan Profesor mówił o zapisach konstytucyjnych, dotyczących małżeństwa. Z tym problemem borykały się też kraje ościenne. Parlament Niemiec przyjął w sierpniu ubiegłego roku ustawę o partnerstwie zarejestrowanym, mimo że i w tamtejszej Ustawie Zasadniczej zapisane jest małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny. Chciałbym też zwrócić uwagę na problem zmiany obyczajowości w społeczeństwach zachodnich. Państwa, które nie przyjęły ustawowych rozwiązań dotyczących związków partnerskich znajdują się w mniejszości. Czy Pana zdaniem, Polska powinna pozostać przy bezwzględnej preferencji tradycyjnego modelu rodziny, czy też wzorem innych, szukać nowych rozwiązań?
AZ: Prawo unijne nie narzuca żadnych rozwiązań państwom członkowskim. Z jednym zastrzeżeniem: Patrząc na podstawowy akt Rady Europy - a więc ciała, którego Polska jest członkiem, Europejską Konwencję Ochrony Praw Człowieka widzimy, że jest tam wyraźnie zaakcentowane małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny. Czy Polska powinna zmieniać prawo? Sądzę że takiej potrzeby nie ma. Sądzę, że rozszerzająca się Europa będzie przewartościowywała wiele spraw. Mam nadzieję, że wstąpienie 10 państw do Wspólnoty, wpłynie na stosunek do tradycyjnych wartości.
JM: W jakim sensie?
AZ: Konieczne jest bardzo silne wzmocnienie rodziny. Wydaje mi się, że wiele problemów współczesnego świata, zmiana obyczajowości, polega na zakwestionowaniu roli rodziny. Odesłałbym tu do znakomitego dokumentu, który powstał po 11-stym września, "Apelu Intelektualistów Amerykańskich". Rewolucja obyczajowa, która miała miejsce w Europie miała wiele cech pozytywnych. Natomiast zaatakowanie rodziny, jako podstawowej komórki społecznej - abstrahując od problemów religii - jest działaniem w złym kierunku. Z wielkim niepokojem przyjmuję dyskusję, aby w programach szkolnych znów preferować partnerstwo, zamiast rodziny, małżeństwa. Każdy ma prawo do takiej czy innej orientacji seksualnej. Powiedzmy to wyraźnie. Każdy ma prawo do życia w partnerstwie, a nie w małżeństwie. Ale z punktu widzenia społecznego, myślę, że należy pewne formy organizacji społeczeństwa wspierać. Według mojego systemu wartości, małżeństwo i rodzina są niezbędnymi elementami budowy społeczeństwa.
JM: Wyczytałem z Pana słów aluzję, że to właśnie Polska wniesie do Europy swój system wartości, który wpłynie na stosunek do nich innych państw członkowskich. Chciałbym wobec tego skonfrontować to przekonanie z najnowszymi wynikami badań CBOS na temat konkubinatu. Otóż aż 60 procent ankietowanych Polaków uważa, że kobieta i mężczyzna powinni mieć prawo do życia w legalnym konkubinacie. Na konkubinat par homoseksualnych godzi się tylko 15 procent...
AZ: Mówiłem o moim systemie wartości. I tak jak zaczęliśmy naszą rozmowę od tolerancji, tak w cytowanym przez Pana badaniu, większość opowiada się za prawem do partnerstwa. Prawo - mogą mieć. Tylko czy taki związek jest lepszy dla funkcjonowania społeczeństwa? Jestem przeciwnego zdania. Jeśli postawilibyśmy pytanie: "Czy dla funkcjonowania społeczeństwa, zabezpieczenia bytu przyszłego pokolenia, lepsze jest stabilne małżeństwo i rodzina w której wychowuje się dziecko, czy też związek partnerskie?", odpowiedź byłaby inna.
JM: Dziękuję bardzo za rozmowę.

Rozmowę przeprowadził Janusz Marchwiński