Wywiady IS

Tomasz jest długoletnim wykładowcą na wyższych uczelniach Warszawy i Lublina. Doskonale zna nastroje, panujące w środowisku akademickim. Jest gejem - i w swym codziennym życiu prowadzi walkę o to, by nie paść ofiarą powszechnie panującej w polskich sferach intelektualnych homofobii.


- Przeczytałem kiedyś w gazecie artykuł o nocnym życiu Warszawy. Autorka opisywała okolice Dworca Centralnego, gdzie kręcą się "prostytutki, bandyci złodzieje i homoseksualiści". Taki stereotyp funkcjonuje w świadomości społecznej. Tymczasem środowisko gejowskie które my znamy, składa się także z artystów, dziennikarzy, naukowców, prawników czy biznesmenów. Oczywiście - jest to środowisko bardzo głęboko ukryte. Ty również żyjesz w dwóch światach. oficjalnym, zewnętrznym i "własnym", gejowskim. Jak dajesz sobie z tym radę?
- Masz rację. Świat gejowski odbierany jest jako skrajność, istniejąca poza normami "normalnego" społeczeństwa. Incydentalnie pojawia się też postrzeganie gejów, jako części intelektualnej społeczeństwa. Niedawno był o tym artykuł w "Przekroju". Na zamieszczonej liście znajdowały się jednak tylko osoby zmarłe. O tych, którzy żyją - nie pisze się i nie mówi z prostej przyczyny: Gdyby podano ich nazwiska, umarliby śmiercią cywilną... Może to nie dotyczy osób zawodowo i finansowo niezależnych, części artystów. Ale na pewno nie można przeżyć jako gej w środowisku akademickim. Chcąc być jego częścią, trzeba dojść do pewnej schizofrenii, dwoistości życia. Wychodzi się z domu, idzie przez miasto z myślą czy inni już wiedzą, czy jeszcze nie. Ten strach jest bardzo silny, paraliżujący. Nie ma szans by od niego uciec.
- Czytałem kiedyś w dodatku do Gazety Wyborczej wywiad z Józefą Hennelową, która opowiadała o Jerzym Zawieyskim, który, jak powszechnie wiadomo, był homoseksualistą. Mówiła o Jego wizytach w redakcji wraz z Przyjacielem. Napełniało ją to niesmakiem. Nie potrafiła pogodzić się z tożsamością seksualną tego wielkiego człowieka. Można było odnieść wrażenie, że traktowała ją jako skazę, nieprzyzwoitość, którą najlepiej przemilczeć. Nikt nie kwestionował kwalifikacji intelektualnych czy społecznych Zawieyskiego. Ale jego orientacja seksualna była nie do przyjęcia. Tak tę sprawę traktują najbardziej nawet "pomnikowe" autorytety w Polsce. Gdzie szukać źródeł tak potwornego szowinizmu i braku tolerancji?
- Korzenie leżą bardzo głęboko w naszym wychowaniu. Nie ma co ukrywać - ogromną winę ponosi tu Kościół, który nie znalazł do tej pory formuły na zaakceptowanie pewnych ludzkich zachowań. Gdyby Kościół wypracował taką formułę - oprócz papieskiego stwierdzenia że należy braci kochać, ale (...) - widziałbym pewną szansę. Dopóki się to nie stanie, schizofrenia pozostanie częścią naszego życia. Wiem, że na mojej uczelni pracuje kilku gejów. Oni być może też wiedzą o mnie. Ale udajemy, że tego tematu nie ma, że on nie istnieje.
- Kiedy kończyłeś studia i rozpoczynałeś karierę naukową - wiedziałeś o swej orientacji wszystko. Czy strategii przeżycia w homofobicznym środowisku - na przykład - Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego musiałeś się uczyć?
- Uczę się do tej pory. Mimo, że społeczeństwo staje się nieco bardziej otwarte, zwłaszcza w większych ośrodkach. Ale są kręgi, w których o homoseksualizmie nie wypada, nie należy, a nawet nie powinno się mówić. Ze zgrozą stwierdzam, że prym w propagowaniu postaw homofobicznych wiodą ci, którzy sami należą do "innej strony cienia". Oni muszą żyć w panicznym strachu i wzmożoną agresją starają się odwrócić od siebie uwagę.
- Jak można wyobrazić sobie środowisko w którym wszyscy wiedzą - ale nikt nie mówi? Lublin i jego uczelnie są bardzo blisko związane z opcją tak zwanych "wartości". I to nie tylko z uwagi na osobę arcypasterza, ale też Katolicki Uniwersytet Lubelski, gdzie krzyżują się różne prądy, nawet te najbardziej skrajne, fundamentalistyczne. A przecież ta uczelnia nie jest chyba wolna od przypadłości, o której mówimy...
- O nie, nie! Wolna nie jest! Ale wszyscy udają, że nikt nic nie wie. Do chwili, kiedy dana osoba jest w polu widzenia. Kiedy znika - zaczynają się gorączkowe szepty. Myślę że właśnie w tym środowisku, zakłamanie posunięte jest do granic przyzwoitości. Krążą różne legendy o księżach, o Wyższym Seminarium Duchownym, klasztorach których w Lublinie nie brakuje. Wiadomo co robią po cywilnemu niektórzy duchowni. Ale gdy rozmawia się o tym otwartym tekstem, wszyscy udają - że problem ich samych nie dotyczy. Mówię - ich. Ale siebie muszę też do nich zaliczyć, bo jestem częścią tego środowiska i stosuję się do reguł gry. Nie mam odwagi na coming out, bo nie miałbym szans przeżyć i przetrwać. A chciałbym coś jeszcze w życiu osiągnąć. A przecież oprócz znanych homofobów, takich jak profesor Bender jest tam też sporo osób światłych i mądrych.
- Czy homofobia ma coś wspólnego z głupotą?
- Myślę że to po prostu strach. Głupota? Trudno posądzać o nią ludzi, którzy mają poważny dorobek naukowy. Gdyby było więcej ludzi pokroju księdza Tischnera, może by coś się zmieniło. A tak - kto się wychyli? Każdy, kto wykazuje się bardziej śmiałą, otwartą postawą poddawany jest ostracyzmowi.
- Homofobiczna mniejszość terroryzuje liberalną większość?
- Ekstremiści głośno krzyczą. A spokojni ludzie boją się krzyku.
- Poruszyliśmy temat homoseksualizmu wśród duchownych katolickich. Czy to jest rzeczywiście zjawisko tak masowe, jak niektórzy utrzymują?
- Nie. Myślę, że te relacje są przesadzone. Ale nikt chyba nie robił wiarygodnych badań socjologicznych. Ja przynajmniej ich nie znam. Sądzę, że homoseksualizm jest nieco bardziej rozpowszechniony wśród kleru niż wśród świeckich, bowiem sutanna jest dla niektórych ucieczką od rzeczywistości, z którą nie umieją się pogodzić. Mówię o rzeczywistości rodzinnej, nacisków na rychły ożenek, założenie rodziny, płodzenie dzieci. Później, sutanna okazuje się jeszcze dotkliwszym więzieniem. Osoby postawione wyżej w hierarchii mają - być może - większą swobodę, nie są poddane tak ścisłej kontroli. Ale mimo wszystko, gejów w sutannach jest bardzo dużo i w miastach takich jak Kraków czy Lublin widać ich wyraźnie. Każdy niemal zna kilka nazwisk zarówno księży, jak i młodych chłopców, którzy się z nimi zadają.
- Homoseksualizm wśród księży stawia moją własną tolerancję na twardą próbę. Trudno mi zaakceptować księdza-geja nie dlatego że jest gejem, tylko dlatego, że jest przedstawicielem Kościoła, który jawną dyskryminację firmuje pieczęcią dogmatu. W mojej opinii jest to szczyt hipokryzji całej instytucji, która poprzez jednostkowe i tolerowane zachowania konsumuje "owoc zakazany" - z drugiej, stanowczo i pod groźbą kar piekielnych zabrania tego innym. Taka praktyka pozbawia mnie szacunku do Kościoła i całego kleru.
- Zespół ludzi, których nazywamy duchownymi jest powołany do krzewienia wartości duchowych i moralnych. Ale przecież wśród księży jest ogromna ilość osób całkowicie przypadkowych. Sutannę włożyli z najróżniejszych przyczyn, dalekich od głosu powołania. I to się słyszy bardzo często od młodych seminarzystów, od studentów teologii. Wybór drogi życiowej podyktowany jest wieloma względami praktycznymi. Duchowość, głos wewnętrzny odgrywają przy tych wyborach rolę drugorzędną. Z drugiej strony - Kościół postępowy nie ma racji bytu. Tajemnica istnienia kościoła leży w jego konserwatyzmie.
- Ale zastałe dogmaty, konserwowane przez stulecia stereotypy unieszczęśliwiają coraz to nowe generacje ludzi wierzących.
- Dokładnie. Kościół potrzebowałby ludzi pokroju księdza Tischnera żeby się z tym uporać. A sam wiesz, jak ciężkie życie miał Tischner i co o nim mówiono. Według mnie, najgroźniejsze jest środowisko skrajnych szowinistów z kręgu ojca Rydzyka.
- Ale to przecież jest też środowisko KULu.
- Po części. Nie wszyscy na KULu słuchają Radia Maryja. Szowiniści w rodzaju profesora Bendera czy pani profesor Grześkowiak są ukradkiem krytykowani. Cóż z tego, kiedy nikt nie odważy się wystąpić głośno i otwarcie... Wszyscy boją się - przepraszam za określenie - tłuszczy, która stoi za Rydzykiem. Rozdewociałych starych kobiet, patologicznych antysemitów.
- Ale to jest przecież środowisko, które nie ma żadnej siły sprawczej! W sensie cywilizacyjnym, ta grupa społeczna jest dla Polski balastem, polskim garbem.
- Dobrze, tylko kto ma ten garb usunąć? I co zrobić z tą wielomilionową masą ludzi, niezdolnych do przystosowania się do współczesności?
- Z chwilą wejścia do Unii Europejskiej, Polska będzie musiała dostosować się do obowiązujących w niej standardów. Z naciskiem na musiała. Istnieje Europejska Konwencja Praw Człowieka w której kwestia stosunku do mniejszości została bardzo precyzyjnie zdefiniowana. Czy ludzie, o których mówimy nie zdają sobie sprawy, że przyszłość Polski wymaga zmiany zakurzonych wzorców moralnych? Przecież od nadmiaru tolerancji Polska nie upadnie?
- W tym środowisku istnieje irracjonalna tendencja do rozdzielania prawa pisanego, stanowionego - od prawa zwyczajowego, społecznego. Prawo zwyczajowe dla tych ludzi o wiele ważniejsze. Kto miałby dziś ochotę na akt samobójczy tylko po to, by udowodnić, że w Polsce mniejszości seksualne są szykanowane? A poza tym: Jak to udowodnić? Przecież to prawo zwyczajowe nie zna żadnej definicji dyskryminacji. W cywilizowanych społeczeństwach Europy zachodniej nikt nie ma wątpliwości co jest tolerancją, a co dyskryminacją. Posługując się przykładem duchowieństwa: Nie ma nic gorszego, niż ksiądz, który podczas niedzielnej mszy wyszydza "zboczeńców którzy chcą brać śluby." To jest groźne. Tu widzimy całą perfidię kleru. Bo zamiast wychowywać społeczeństwo w duchu tolerancji - demoralizują je.
- Dziękuję Ci za rozmowę


Rozmowę przeprowadził Janusz Marchwiński.