logo Queer.pl Dawniej Innastrona.pl
27.06.2017    STARTSKLEPKONTAKT

...
43
12
30

Musisz być szczęśliwy teraz

Rozmowa z księdzem Krzysztofem Charamsą, autorem książki „Kamień węgielny”

Dodano: 13.06.2017, Aktualizacja: 19.06.2017

Jego coming out odbił się szerokim echem na całym świecie. Niedawno w Polsce pojawiła się autobiograficzna książka pt. "Kamień węgielny. Mój bunt przeciwko hipokryzji Kościoła", w której opowiada o swojej drodze do akceptacji siebie, Kościele, Watykanie, miłości. Nam mówi także o tym, jak jego coming out został odebrany w Polsce, roli widzialności, papieżu Franciszku i radzi… jak zmienić Kościół katolicki.

Gdy przypominam sobie coming-outowy spot do filmu „Artykuł osiemnasty” to nadal mam gęsią skórkę, to było bardzo wzruszające i ujmujące…  tego w Polsce jeszcze nie było.

Krzysztof Charamsa: To był długi wywiad. Pierwszy raz mówiłem o homoseksualności, a byłem jeszcze wtedy w szafie. Potrzebowałem kamery na coming out. Na ślepo napisałem maila do nich, bo widziałem ich na Facebooku. Nie sądziłem, że jacyś dziennikarze będą w ogóle zainteresowani tym tematem. Potrzebowałem kamery, kogoś, kto będzie świadkiem mojego wyjścia z szafy i zaproponowałem moją wypowiedź do ich filmu, który miał wyjść za rok, więc wywiad nie był absolutnie spotem na mój coming out, ale dla filmu, a sami twórcy ofiarowali, że będą mi służyć kamerą w dniu mojego coming outu.

Nagranie było spontaniczne, nie byłem przygotowany. Przypominam sobie pasję, ale i terror, który przeżywałem. To było wychodzenie z więzienia terroru i odzyskanie na nowo życia a potem ten mur, który szczególnie w Polsce był wyczuwalny. To wyśmianie, szyderstwo, które jest naszą polską obroną przed rzeczywistością – my jesteśmy ekspertami od szyderstwa. I dlatego jesteśmy coraz mniej interesującym narodem w Europie. Jesteśmy wyzbyci empatii – i to zasługa Kościoła. Zasługa pewnego systemu kontroli katolickiej, który tak nas zdominował, że poprzestawiał nam w głowach; mamy mętlik, nie umiemy dyskutować, nie chcemy weryfikować naszej ignorancji, jesteśmy zdolni tylko do obrony wegetacji, w której żyjemy. Wyszydzamy innych, a tego w Europie jest przecież coraz mniej. Europa to kontynent ciekawy innych ludzi, otwarty na poznanie i zrozumienie drugiego człowieka, bo to kontynent praw człowieka.

Twój coming out a teraz twoja książka spotkały się w krajach „starej Europy” z ogromnym zainteresowaniem. Mam wrażenie, że w Polsce jest inaczej, jest ciszej.

Pewna ekspertka gender studies powiedziała mi: Krzysztof, w Polsce twoje przesłanie nie mogło być zrozumiane. Musiało być odrzucone, ponieważ my musimy dostosować język do zdolności odbiorczych dominującej mentalności. Jesteśmy nią tak skorumpowani, że nawet grupy ludzi myślących, otwartych, ciekawych świata i drugiego człowieka są zablokowane. Moje przesłanie było dla tego systemu zbyt mocne i zbyt skomplikowane, ponieważ wymagało efektywnej dyskusji, posłuchania mnie. Wymagało skonfrontowania się ze mną, nie ze stereotypami i zaszufladkowaniem jednostki. Tam się zeszło mnóstwo wątków, potrzeba było czasu i ich rozpracowania. Wychodziłem z systemu kłamstwa, obłudy i hipokryzji, w którym wszyscy żyjemy, a to mnie posądzono o kłamstwo i taki system może sobie spać spokojnie, nie jest zdolny skonfrontować się z ludzką historią.

System wyniszcza seksualność i osobowość, a realizuje to w białych rękawiczkach. Pod płaszczykiem normalności, demokracji, pod fasadą praw człowieka. My jesteśmy skorumpowani systemem, w którym religia nas zdominowała. Religia stała się polityką, a my siedzimy w tym „religijnie kontrolowanym” więzieniu.

Polskie media często deformują zamiast informować. Odtwarzają dyktaturę dominującej mentalności.

Jak w tym kontekście oceniasz polskie media?

One pracują nad przedstawieniem nastrojów społecznych i odtworzeniem tego, na co społeczeństwo pozwala a nie tego, co byłoby pytaniem, dyskusją, moralnym niepokojem czy wezwaniem do zweryfikowania naszego intelektualnego skostnienia? Polskie media nie mają charyzmy formacyjnej. Dla mnie media powinny być elementem edukacji mas. I to szczególnie w takich krajach, jak Polska, gdzie ludzie są przykuci do telewizora, nie czytają. Polskie media często deformują zamiast informować. Konstruują rzeczywistość z pozorów i według narzuconego schematu, który jest bliski większości: w takim kotle jednostka nie jest pytaniem, a ma pozostać trybikiem, który należy zniszczyć, gdy stawia zbyt wiele pytań systemowi. Odtwarzają dyktaturę dominującej mentalności. Miażdżąca większość mediów, nie ma praktycznie dużych mediów, które powiedziałyby: dość, nie będziemy niewolnikami systemu mentalnego, my mamy ważne tematy do przerobienia.


Po moim coming oucie praktycznie wszystkie siły w Polsce były sprzymierzone, by wyniszczyć tego człowieka. Skonstruowały na mój temat oskarżenia oparte na pozorach, przypuszczeniach, pomówieniach, których nigdy nie zweryfikowały u źródła, ale które dokładnie odpowiada narracji jakiej wymaga większość odbiorców.

Mówiły o Tobie zamiast z Tobą dyskutować?

Tak, robiły to by odrzeć z wiarygodności i udowodnić, że on nic nie jest wart.

Napisałeś swoją książkę po włosku, dlaczego?

Pomyślałem ją w innym języku, bo język polski nie pozwoliłby mi się wyrazić w pełni – już język jest naszym więzieniem. Język, który się nie rozwinął, nie został poddany dyskusji, nie rozwinął narzędzi, by wyrazić cierpienie z powodu poddania aroganckiemu systemowi mentalnemu katolicyzmu i by zacząć mówić o potrzebie równości, szacunku, poznania i zrozumienia “innego” od naszej większości. To jest blokada narzucona przez język Kościoła.

Doszliśmy do intelektualnego, społecznego dna i wara, żeby ktoś otworzył okno, drzwi, zainteresował się kimś innym.

To jest straszne dla człowieka, który jednak identyfikuje się ze swoim językiem i ze swoją ojczyzną. Mój kolega mi powiedział, że on specjalnie uczy swojego syna najpierw angielskiego, bo boi się, że polska mentalność go zablokuje i nie pozwoli mu już z niej wyjść. To jest dramat naszej wegetacji, niezdolności do poruszenia z posad. Jednocześnie przeczy temu, czym są nasze polskie charyzmaty, nasza historia, nasza zdolność bycia otwartym, tolerancyjnym narodem. Doszliśmy do intelektualnego, społecznego i duchowego dna. Dna, gdzie jestem porwany, wstawiony w system i muszę w nim egzystować. I wara, żeby ktoś otworzył okno, drzwi, zainteresował się kimś innym. Dziś nasza katolicka nienawiść do uchodźców jest tego najlepszym miernikiem. Także to, co działo się po coming oucie było niewiarygodne. Niewiarygodne, że w tak dużym kraju nikt nie wpadł na pomysł, by z tym facetem zrewidować to, co się stało, porozmawiać z nim, zweryfikować to co o nim kłamliwie opowiadano. To był lincz, ale nie tylko na mnie, ale i na mojej rodzinie.

Co się działo poza mediami? Byłeś w Polsce od tego czasu?

Byłem. Pierwsze trzy miesiące po coming oucie to była moja kapłańska misja: zostałem bez pracy i bez pieniędzy, ale z ideałami dla których poświęciłem całe moje życie i im świadczyłem i świadczę do dziś. Do Bożego Narodzenia robiłem tylko wywiady z całym światem. To była moja misja, świadectwo. To było moje wyzwolenie, o którym mówiłem. Co nie było proste, bo kwestia wolności, religii i seksualności jest tak pomieszana i tak świetnie zorkiestrowana przez Kościół, żeby zdominować człowieka – nie tylko wierzącego!

Mówisz w książce, że nie ma miłości bez wolności…

Ja się tego nauczyłem od Victora Hugo. On odkrywa w pewnym momencie, że w historii chrześcijaństwa myśmy zablokowali myśl - i znakiem tego jest nasze poszukiwanie wszędzie herezji, czyli potępienie myśli, którą system uznał za niewłaściwą.


Zablokowaliśmy też miłość, poddaliśmy ją pewnemu schematowi, religijnemu i politycznemu, powiedzieliśmy czym ma być, a czym nie wolno jej być. Natomiast, by myśleć i by kochać muszę być wolny. Potrzebuję wolności do zbudowania miłości z drugim człowiekiem. Ale do tego potrzebuję też wolności drugiego człowieka, co sprowadza się do równości w wolności. Równie wolni – to jest jedyna rzecz, która pozwala na miłość i określa miłość. Miłość jest wolną relacją równości. Przez całe wieki myśmy ludziom nie pozwolili się kochać, bo obwarowaliśmy miłość systemem nakazów i zakazów, i zdefiniowaliśmy ją jako zarezerwowaną tylko dla osób heteroseksualnych (jak nakazuje doktryna Kościoła). Odebraliśmy miłości wolność. Ja odzyskałem wolność.

Jak Ci się więc teraz w tej wolności żyje?

Przez lata bałem się mojej homoseksualności, nie tylko jej nie zaakceptowałem, ale wręcz wykreśliłem. Stworzyłem coś w rodzaju wewnętrznej schizofrenii. W pewnym momencie pojawia się jednak pragnienie miłości, odkrycie, że jestem do niej zdolny, i że ta miłość ma pewną formę – zapisaną w seksualności, także mojej seksualności geja. Nie ma miłości bez seksualności. Także miłość mistyczna jest seksualna. Zakochanie w Eduardzie to była część mojej terapii, „terapii konwersyjnej”, ja się nawróciłem na samego siebie. Eduard pozwolił mi przez miłość odkryć ostatecznie także siebie, pokochać siebie samego (ciekawe, że tego samego uczył Jezus z Nazaretu: kochaj drugiego jak siebie samego [Mk 12,31], czyli jeśli nie kochasz siebie, nie będziesz zdolny kochać drugiego). Straciłbym tą miłość, gdybym wcześniej nie przeżył jednak wewnętrznego coming outu i gdybym nie był pewny tego czym jest moja orientacja seksualna i pewnym tego, jakie jest moje powołanie jako osoby homoseksualnej.

Co Ci dał związek z Eduardem?

Życie z Eduardem jest niesamowite a jednocześnie tak normalne i tak naturalne, tak codzienne, tak regularne - jak w każdym zdrowym małżeństwie. I myślę, że w tej normalności jest coś niezwykłego. Ja z Eduardem przeżyłem krótki, a intensywny czas relacji na dystans i to było też dobre doświadczenie, ważne doświadczenie, które dziś jest udziałem wielu par, które z powodu pracy żyją daleko jedno od drugiego. I ten czas był dla mnie ostatecznym wychodzeniem z szafy. Kiedy zamieniałem już ostatni strach, terror przed tym co się stanie po coming oucie na miłość, czyli na wolność. Ja już wtedy umarłem w Kongregacji, byłem na emigracji wewnętrznej. Śmierć to odrzucenie pewnego życia, które już nie jest twoje. I musisz zmartwychwstać. Dla mnie to było doświadczenie duchowe. Po wszystkim wyszedłem z poczuciem takiego pokoju, którego nigdy jeszcze nie doświadczyłem. Pokój, w którym nic, żadne oszczerstwo, żaden zadany ból nie jest ważny. Dla mnie, jako wierzącego był to boży dar. Dla niewierzącego to będzie pokój sumienia, czy po prostu zrealizowania siebie, odzyskania sensu życia pośród społeczności, która zabroniła ci go w ogóle szukać.

Jakie jest teraz to doświadczenie codzienności? Gdy dzieli się mieszkanie z jednym człowiekiem, wspólnie wstaje, je śniadanie. Czy dla Ciebie to coś nowego?

To jest doświadczenie małżeństwa i rodziny. Całe życie byłem sam wśród moich książek, w mniszej izolacji. Oddałem się moim studiom a nie polskiej mafii w Watykanie, nie kolacjom i bankietom z innymi księżmi. Byłem szczęśliwy w mojej pracy, byłem jej całkowicie oddany.

Byłem mnichem, dlatego w Polsce mnie nikt nie znał, odwrotnie do moich kolegów, którzy szukali popularności. Ja jej nie szukałem ani przed, ani po coming oucie. Wypełniałem pewną misję, z której społeczeństwo może się śmiać, wyszydzać ją i deprecjonować, by jak najszybciej powrócić do swojej wegetacji.

Na wolności żyje się świetnie, bo jest się sobą.

Mieszkacie w Barcelonie…

Mój partner jest Katalończykiem, a jak pewnie wiecie to jest naród, który też przeżywa swój dramat prześladowania i dyskryminacji (ze strony katolickiego rządu w Madrycie, który w kwestii praw Katalonii do samostanowienia działa wbrew prawom człowieka). Katalończycy bardzo mi pomogli w rozumieniu praw człowieka, który potrzebuje autodeterminacji, czyli powiedzenia kim jest i jak chce żyć. Często myśląc o nich i ich aspiracjach do referendum nad niepodległością myślałem o sobie i o własnym coming oucie, jako odebraniu zagarniętego prawa bycia sobą (9 czerwca kataloński rząd ogłosił datę i pytanie na referendum dotyczące niepodległości Katalonii, jako przyszłej republiki. Odbędzie się ono 1 października tego roku).

Moje życie z Eduardem to codzienna komplementarność. Doskonała. Pojęcia komplementarności używa właśnie Kościół katolicki, by zbezcześcić i zohydzić osoby homoseksualne, negując komplementarność ich relacji. Bo Kościół katolicki jest przekonany, że miłość ma tylko jedną formę ludzką, czyli kobieta i mężczyzna. To jest sponiewieranie godności człowieka mniejszości homoseksualnej. I skandalem jest to, że mniejszości homoseksualne jeszcze jasno i wyraźnie nie zażądały wykreślenia tych dokumentów z katolicyzmu, “religii miłości”, w których mówi się, że jesteśmy wyzbyci ludzkiej formy kochania, bo nasza seksualność jest patologiczna i niezdolna do miłości na sposób ludzki, co oznacza, że na sposób zwierzęcy, instynktowny - tak, to Kościół uznaje. Nas postrzega się jako bestie.

Nas postrzega się jako nieludzi. I to ma swoje konsekwencje: bo „zabić geja” znaczy tylko zabić geja.

Ale Kościół jest w stanie wybaczyć?

Kościół nie ma nic do wybaczania nikomu! Podmiotem wybaczenia może być tylko człowiek wobec drugiego człowieka, albo Bóg – jeżeli jestem wierzący. Ale nie Kościół, Kościół nie ma takiego prawa. Każda religia może być tylko mediatorem, a nie arogancką korporacją roszczącą sobie prawa do oceniania i poddawania sobie innych. Kościół oczywiście chce, żebyście myśleli o nim jako wybaczającym bóstwie. Kościół jako coś poza dobrem i złem, przypisujący sobie samemu iście boską władzę nad rzeczywistością. To jest dominacja, którą zdobył sobie kler katolicki, głównie dzięki celibatowi. Stwarzając obraz siebie, jako super mężczyzn, wyzbytych kontaktu z życiem, będących ponad życiem. I to oni mogą decydować komu wybaczyć, komu nie. Taka zakodowana społecznie wizja religii (katolickiej) jest zdegenerowaniem samej istoty religii, jest jej skorumpowaniem. Temu nie wolno się poddać, ale to niestety jest problem i słabość Polski. My mamy swoje sumienie, tyle, że o tym zapomnieliśmy, boimy się go używać i jak w każdej dyktaturze, oddaliśmy aktualnie Kościołowi prawo do stanowienia o nas! W poprzedniej dyktaturze stanowiła o nas jedyna partia, teraz oddaliśmy tę władzę Kościołowi. My tak naprawdę nie odczuliśmy jeszcze czym jest fascynacja demokracji, pluralizmu, dyskusji potrzebującej poznania i szacunku dla drugiego, innego, odmiennego od nas. W dyktaturach owi “inni” nie istnieją i to jest duchowy stan zniewolenia mentalnego naszego społeczeństwa. Nie pozwoliliśmy sobie zachwycić się demokracją, prawami człowieka, rozwojem nauki i wiedzy o człowieku, różnorodnością i pluralizmem. Boimy się “innych”, bo boimy się samych siebie. Wcale nie jesteśmy przekonani co do racji dyktatury, którą obraliśmy, ale boimy się zastąpić ją wolnością indywidualną i społeczną. Stąd rodzą się różnego rodzaju fobie, nienawiść, przemoc, obcość i wrogość.

Nas, gejów, postrzega się jako nieludzi. I to ma swoje konsekwencje: bo „zabić geja” znaczy tylko zabić geja, nie człowieka. Z kobietami jest to samo. Kobieta też ma podświadomie wiedzieć, że jest istotą niższą.

Dlaczego Kościół katolicki tak boi się ludzi LGBT?

Kościół panicznie boi się widzialności homoseksualności. Wszystko było doskonale, gdy Kościół był zjednoczony z nauką i z prawem państwowym, które prześladowało homoseksualność - mogą sobie być, ale niech nie będzie ich widać. Jeśli ich nie widać to nie są podmiotem dyskusji, praw i przede wszystkim – języka. Z nich można tylko żartować, szydzić, kpić, tak jak z kobiet, Żydów, czy niepełnosprawnych.


Ale Kościół nie ma dziś sprzymierzeńców, oprócz Czeczenii z obozami koncentracyjnymi dla gejów, państw afrykańskich z karą śmierci dla gejów, Ameryki Trumpa, przychylającej się żądaniom Kościoła, by ten mógł dyskryminować gejów, ale to są tylko chwilowe jeszcze opory przed uznaniem praw człowieka mniejszości nieheteroseksualnych. A postawa Kościoła w tym historycznym procesie jest jego hańbą.

Podkreślasz w książce, że „Kto kontroluje seksualność, ten kontroluje człowieka”. Co za tym zdaniem stoi?

Za tym zdaniem stoi przede wszystkim doświadczenie Kościoła. O seksualności do XIX wieku mówiła tylko religia. Cała seksualność była tabu, nie tylko homoseksualność. Katolik mógł o niej mówić wyłącznie w trakcie spowiedzi. Kościół katolicki, jak i inne religie, czuł się jedynym ekspertem seksualności, a  zarazem sprowadził seksualność do kompletnego biologizmu. Seksualność jest pewną praktyką, która ma podtrzymać rodzaj ludzki (prokreacja), a cała reszta jest kompleksem, wstydem, strachem i kompletną ciszą. A jeżeli bardzo ci już źle – to masz spowiedź.

W wieku XX seksualność zaczyna być poddawana racjonalnemu dyskursowi, zaczyna być tematem badań naukowych i racjonalnej refleksji niezależnej od dyskursu religijnego.

Kobieta zaczyna odkrywać siebie, jako podmiot seksualności – w Kościele katolickim tym podmiotem jest tylko mężczyzna.

Tu też duża rola kobiet, które zaczęły odkrywać swoją seksualność?

Tak, to duża zasługa feministek, że kobieta zaczyna odkrywać siebie, jako podmiot seksualności – w Kościele katolickim tym podmiotem jest tylko mężczyzna. To on jest podmiotem przyjemności i tylko w jego przypadku istnieje masturbacja. W naszej katolickiej świadomości do tej pory ignorujemy masturbację kobiety. Masturbacja u kobiet jest też przecież elementem poznania własnego ciała!

Kościół jest sparaliżowany strachem, albowiem musi skonfrontować się ze światem nauki i antropologii. I co robi? To co po moim coming oucie: próbuje wyzbyć z wiarygodności świat nauki, wyśmiewa Kinsey’a, który był prorokiem pokonania ciszy, demonizuje feministki w sposób karygodny, w sposób antyewangeliczny, ale też antyreligijny. Bez użycia rozumu. Simon de Beauvoir? Nie, nie wolno tego czytać! Demonizuje rewolucję seksualną, która była wyzwoleniem i pomógł nam podjąć racjonalną dyskusję nad seksualnością.

Kościół nie skonfrontował się z nauką i nie chce tego zrobić, bo wie, że jak zacznie to musi przerobić całe swoje zrozumienie człowieka jako istoty seksualnej.

Czy w ogóle w Watykanie czyta się np. de Beauvoir?

W Watykanie nie czyta się nic, co by nas zobligowało do weryfikowania naszych skostniałych i nieaktualnych idei. To było moje odkrycie. Kościół nie skonfrontował się z nauką i nie chce tego zrobić, bo wie, że jak zacznie to musi przerobić całe swoje zrozumienie człowieka jako istoty seksualnej. To wielki proces. To trzecia rewolucja po tym jak Kopernik odkrył nasze miejsce w przestrzeni (pierwsza rewolucja), a Darwin nasze miejsce w czasie i historii (druga rewolucja). Teraz jeszcze trudniejsza rewolucja dotyczy naszego zrozumienia człowieczeństwa, jako istoty seksualnej.

Masz pomysł jak to zrobić?

Tak, ale żeby wiedzieć co zrobić, trzeba zastanowić się nad tym, czym jest Kościół. Kościół to ludzie. Religie to ludzie. Dziś istnieje w ogóle teoria filozoficzna, mówiąca, że religie jako takie nie istnieją. My widzimy religie jako instytucje, wspólnoty, autorytety, kler, systemy doktrynalne, ale religie nie istnieją, istnieją ludzie, którzy przeżywają doświadczenie religii. Co można zrobić, żeby pomóc im myśleć? Naciskać nie tyle na instytucje, ale na ludzi. Pierwszą rzeczą, którą możemy zrobić, to nasza widzialność. To była moja osobista rewolucja.

Popatrzmy na to, kim są autorytety naukowe Kościoła w kontekście homoseksualności: Joseph Nicolosi, Paul Cameron, Tony Anatrella. Ten ostatni jest zwłaszcza ciekawym watykańskim ekspertem: francuski prałat, pseudo-psycholog, nieuznawany przez żadne środowisko psychologiczne. Od 30 lat „leczy” wierzących gejów, którzy proszą go o pomoc w uwolnieniu się od tego „świństwa”. W końcu złożono doniesienie na niego o przemoc seksualną! Jeden z gejów utrzymuje, że miał przez 20 lat relacje seksualne z Anatrallą, gdy ten leczył go z “nieuporzadkowanych tendencji homoseksualnych”, by użyć nienaukowego języka Kościoła. Ja żądam, żeby Franciszek wyszedł na plac i wyjaśnił nam przypadek Tony Anatrella, bo to jest jego ekspert! To Tony Anatrella współtworzył instrukcję o zakazie święceń dla osób homoseksualnych, podpisaną przez Benedykta w 2005 roku i potwierdzoną przez Franciszka w 2016. To jest właśnie nasz ekspert od gender, który pisze książki i raporty, a teraz ma cichy proces w swojej diecezji.

Skoro już pojawił się temat papieża Franciszka: w książce piszesz o nim z nadzieją, natomiast w wywiadach – tej nadziei już nie widać?

Mam nadzieję tylko w Bogu, a zaufanie mam do ludzi. Czego chce oduczyć mnie mój partner, uważając, że jestem kompletnym idealistą.

Masz więc zaufanie do papieża Franciszka?

Dziś nie mam już absolutnie. Dla mnie pontyfikat jest już zakończony, teraz trwa regularna administracja, wegetacja i czekanie kiedy się skończy. Żadnej reformy, żadnej naprawy, tylko makijaż... Myślę, że papież zdołałby dokonać czegoś rewolucyjnego, gdyby podał się do dymisji. Marzę o tym, żebyśmy mieli trzech papieży – to nie jest cyniczne. Jestem wdzięczny Benedyktowi za jego dymisję, bo to była rewolucja w Kościele. To było powiedzenie katolikom, że papież nie jest Bogiem, a także – że kler nie jest Bogiem, bo my jesteśmy na służbie. I dlatego to co robił Jan Paweł II było przeciw Kościołowi. Jego romantyczne trwanie do końca było nadużyciem, typowo polskim. On doprowadził do sytuacji, w której Kościołem rządził Dziwisz i Sodano. A to oznaczało, że myśmy przez pewien czas nie mieli papieża. To wina Jana Pawła II, który u nas w Polsce został uczyniony „złotym cielcem”, odarty z osobowości i z którego zrobiono Lenina nowego systemu władzy (kościelnej władzy nad społeczeństwem), nowej dyktatury, schematu, w którym nas zniewolono, ale za to ludowi dano chleb, igrzyska i folklor.

A wracając do Franciszka…

Franciszek zaczął bardzo dobrze i faktycznie był moją nadzieją, mobilizacją. Szczególnie, gdy zacząłem żyć w paranoi Kongregacji Doktryny Wiary, gdy myśmy każdego dnia walczyli przeciwko temu człowiekowi. Słowa, których się używało, mówiąc o nim, były niegodne po ludzku, a to był nasz język! Nienawiść, jako odpowiedź na strach, czyli dokładnie to co się dzieje w Kościele z mniejszościami, czy kobietami. Franciszek zaczął dobrze z ludźmi, dobrze na poziomie języka, ale nie zrobił nic.

Chciał i nie mógł, czy po prostu nie chciał?

Nie wiem, myślę, że to jest szczery człowiek, z drugiej strony jako papież może wszystko co dziś jest potrzebne reformie Kościoła. Wszystko w kluczowych tematach, które dziś czekają na odpowiedź: prawa kobiet, celibat, mniejszości seksualne, osoby rozwiedzione – czyli cała refleksja nad historią małżeństwa i miłości w małżeństwie w ogóle. Liczę na to, że przyszłością ewangelii będzie właśnie miłość. I to będzie owa konieczna rewolucja w Kościele. I to papież Franciszek mógł zrobić, mógł rozpocząć studia nad kwestiami niecierpiącymi zwłoki. Nie zrobił tego, a swoimi synodami sprawiał tylko wrażenie, że coś robi.

Mieliśmy nadzieję, że po Twoim coming oucie będą kolejne w Kościele. Czy to nastąpi w ogóle? Jak pomóc w tym, żeby to nastąpiło?

Musimy pomagać papieżowi, i tym, którzy trzymają władzę nad religię, w podjęciu decyzji rozpoczęcia dialogu. Ale musimy też działać oddolnie i właśnie jednym z tych elementów jest coming out kleru. Niestety księża są częścią systemu, z którego żyją, i to właśnie księża geje w znacznej mierze są odpowiedzialni za homofobię Kościoła. Ale nie myślę tylko o coming outach kleru homoseksualnego, biseksualnego, czy transpłciowego, przede wszystkim heteroseksualnego. Coming out księży, którzy mają świetne relacje z kobietą, albo którzy są zakochani, ale nie są zdolni do relacji i tych kobiet używają. Piszą do mnie takie kobiety: ja wiem, że on mnie kocha, ale nie jest w stanie mi tego pokazać. Oni też mogą być naszymi sojusznikami.

Temat ten jest bardzo aktualny np. w Niemczech, zwłaszcza w kontekście księży, którzy mają dzieci.

Dzieci to jest w ogóle obowiązek moralny. Dzieci księży to w Kościele jedna z grup najbardziej psychologicznie prześladowanych. To jest terror: terror człowieka, który nie może powiedzieć kto jest jego ojcem, nawet jeżeli chce go odrzucić, bo ma do tego prawo.

w Polsce mówiono, że mam obsesję na jego punkcie. Ja? Obsesję na punkcie seksu ma ten kraj!

Wyobraźcie sobie w takiej diecezji: 20-30 księży i wszyscy wiedzą, że są gejami. Nieważne, czy mają relacje, czy mają partnerów, czy nie. Dzięki Bogu, jeżeli mają, trzeba im życzyć jak najlepiej, żeby zdołali w absurdzie, w którym żyją podtrzymać relację, podtrzymać także zwykłą intymność i być chwilę szczęśliwym.  Oni nagle mówią: idziemy i powiemy szefowi, biskupowi, że jutro ogłosimy publicznie kim jesteśmy. Pomyślcie sobie, jak wielu z nich nie ma partnerów i przeżywają piekło, które ja przeżywałem. Nie miałem partnera, nie miałem też seksu, nie potrzebowałem go a i tak żyłem w piekle mojej zohydzonej przez Kościół tożsamości. I ktoś mi mówi, że tego chce Bóg? I że to jest szczęście? Nie chodzi o seks, bo bez niego można żyć, ale mi w Polsce mówiono, że mam obsesję na jego punkcie. Ja? Obsesję na punkcie seksu ma ten kraj! Bez podejmowania poważnej dyskusji o fundamentalnej kwestii naszego życia, jesteśmy sparaliżowani na punkcie seksu, demonizujemy go i boimy się go. Ja i mój partner powiedzieliśmy kim jesteśmy. Oczekiwałem wtedy od Franciszka, czy moich szefów w imieniu Franciszka jednej rzeczy: telefonu. Oczekiwałem, że mój Kościół ewangelicznie do mnie podejdzie i wykorzysta tą okazję podczas synodu: by wysłuchać przestępcy, bo ja jestem dla Kościoła przestępcą… I pokazać światu, ze szanujemy jego prawa człowieka do obrony. Oni dobrze wiedzieli, że za mną nie ma żadnego lobby. Lobby gejowskie to narzędzie Kościoła do stygmatyzowania homoseksualistów. To pokazanie, że ci ludzie faktycznie są niebezpieczni. W to mają tylko wierzyć masy i tak wierzą i to nie tylko u nas w Polsce.

Faktycznie była cisza absolutna?

Była tylko deklaracja biura prasowego papieża Franciszka: ten pan już tu nie pracuje. Dokładnie w tej samej godzinie, gdy ja ze łzami w oczach mówiłem kim jestem. I w teologicznym wyznaniu mówiłem o naszej miłości. Swoim doświadczeniem pokazałem to, co powinienem robić w mojej pracy, ale nie mogłem bo to temat tabu.

O prawa człowieka walczy się jeden krok do przodu, dwa do tyłu.

Jeszcze jedna rzecz: cała strategia automatycznego odrzucenia geja, który wyszedł z szafy służy temu, by homoseksualność, jako temat, żądanie i protest, pozostała ukryta w szafie. Oni nigdy nie powiedzieli słowa „homoseksualność”. Czyli nie nazwali mojego „przestępstwa” w swoich oficjalnych deklaracjach o mnie. Dokładnie jak rok temu w kondolencjach po homofobicznym zamachu w Orlando. Papież Franciszek zabił, duchowo, społecznie, teologicznie, tych ludzi raz jeszcze. Byłoby lepiej gdyby tych kondolencji nie wysyłał, czyli nie silił się na faryzejskie ukrycie faktu, że dla nas zabici, jako geje nie są podmiotami ludzkimi.

Nienazwanie oficjalnie „przestępstwa” czy zboczenia czy patologii bycia gejem sprawia, że nie wiesz przed czym masz się bronić, nie mogę wskazać im błędów poznawczych. A jak moje przestępstwo powinno brzmieć? Osoba homoseksualna, żyjąca w związku miłości ze swoim partnerem! A to z wielu względów nie może im przejść przez usta, bo zależy im na stygmatyzacji: gej ma zostać niewidzialny. Osoba homoseksualna to nie osoba „heteroseksualna zarażona jakimiś tendencjami” czy „patologiczna”, czy „zdeprawowany”, jak aktualnie postrzega nas Kościół. Jeśli tak mnie postrzega Kościół, to ja będąc fałszywie zdefiniowany, nie jestem i nie mogę być podmiotem prawa Kościoła, bo jestem przezeń postrzegany jako ktoś inny, jako chory.

Gdy myślałem o moim coming oucie to Stonewall był dla mnie odniesieniem: jednostka przegrana wobec systemu. I trzeba znaleźć siłę, w sobie, by się postawić systemowi. Pokonałem strach i to jest moja wygrana. I ruch też musi pokonać strach. Ten ruch to nie jest jakieś światowe lobby, ale parę osób w każdym kraju i to od nich zależy ta światowa rewolucja. Te parę osób, których Trump chce w imię Boga i religii na nowo teraz prześladować.

O prawa człowieka walczy się jeden krok do przodu, dwa do tyłu. Teraz jesteśmy na etapie: dwa do tyłu. Ale nie traćmy nadziei, to jest wpisane w dynamikę świata. Problemem jest tylko to, gdy my sami często nieświadomie jesteśmy poddani systemowi dominującej mentalności. Pytanie, na które musimy sobie odpowiedzieć, to kiedy ty będziesz szczęśliwy? Bo od twojego szczęścia zależy rewolucja. Musisz zmienić siebie na szczęśliwego człowieka, by zacząć zmieniać świat na bardziej ludzki. Kiedy przyjdą zmiany? Nie wiemy, ale to nie może wpłynąć na twoje szczęście. Ty musisz być szczęśliwy teraz. I musisz walczyć o to, by twoje szczęście stało się jak najszybciej udziałem twojego społeczeństwa, kraju, religii. Ty będziesz tylko nieszczęśliwy, jeżeli o to nie zawalczyłeś, ale najpierw sam musisz być wolny. 

Rozmawiali: Radek Oliwa i Magda Dropek

Książka Krzysztofa Charamsy, "Kamień węgielny. Mój bunt przeciwko hipokryzji Kościoła", dostępna jest w sklepie Prideshop.pl

Redakcja Queer.pl Autor: Redakcja Queer.pl Pierwszy polski portal ludzi LGBT Pierwszy polski portal przeznaczony dla osób LGBT, założony w 1996 roku.

PODZIEL SIĘ
KOMENTARZE (30)
Komentuj Komentuj HEJT STOP!
Zapoznaj się z warunkami dodawania komentarzy
Dodaj komentarz
Komentarz od osoby niezalogowanej pojawi się po akceptacji moderatora.
Dozwolone znaczniki (BBCode):
[b], [i], [u], [url], [url=], [mail], [mail=], [color=], [code], [quote]
Lola (?) niedziela 15:11
Dodam , że w społeczeństwie jest wiele gejów i lesbijek , którzy są wartościowymi ludźmi. Natomiast zwykle jest tak że tą grupę prezentują pajace: Rafalale , Jakub Król, projektanci mody , którzy urządzają pokazy mody w kościele i noszą sedesy na głowie.Ci ludzie są wyzbyci jakichkolwiek wartości i hamulców, robią z siebie pośmiewisko a między innymi dają zły obraz postrzegania homoseksualistów. Jeszcze się ich promuje , stąd taka agresja homofobów.
Lola (?) niedziela 14:59
Zauważam u niego zero logiki skoro mu kościół szkodzi to czego z niego nie wystąpi. Kiedy zostawał księdzem przyrzekał Bogu czystość tak samo jak małżeństwo przyrzeka sobie wierność. W ten sposób obraża Boga i oszukuje ludzi. Jeżeli się zakochał powinien zrezygnować z kapłaństwa bo to co teraz robi to dopiero czysta hipokryzja. Nie mam nic do homoseksualistów. Każdy ma prawo do miłości ale to nie znaczy , że ma prawo bzykać się na lewo i prawo, dokonywać świętokradztwa nadużywając sakramentów św. czy przyrzekać komuś wierność a potem olewać ten fakt dla swej wygody. Jakie on daje świadectwo? A takie róbta co chceta. Od jutra rzucam męża, wstępuje do zakonu i będę bzykać się z siostrami zakonnymi a międzyczasie będę dzieci uczyć religii. ja rozumiem , że celibat to wymysł kościoła ale skoro mu się to nie podoba to po co wstępował i czemu nie wystąpi.
Tzofiyv (99) okolice Rybnika czwartek 9:58
,,Wyszydzamy innych, a tego w Europie jest przecież coraz mniej. Europa to kontynent ciekawy innych ludzi, otwarty na poznanie i zrozumienie drugiego człowieka, bo to kontynent praw człowieka."
,,Kościół nie ma nic do wybaczania nikomu! Podmiotem wybaczenia może być tylko człowiek wobec drugiego człowieka, albo Bóg"
,,papież nie jest Bogiem, a także – że kler nie jest Bogiem, bo my jesteśmy na służbie."
Chyba kupię książkę, bo z tego wywiadu wnioskuję, że to naprawdę ciekawy człowiek, który ma jeszcze dużo do powiedzenia.
shingao (31) Szczecin 19.06.2017 13:24
brachiocephalicus:
"Nie ma miłości bez seksualności"

A ileż tej miłości jest w domach publicznych, doprawdy.


Kolejny raz masz na bakier z logiką. Zastanów się.

Nie ma zupy grzybowej bez grzybów. A więc las pełen grzybów, jest przepełniony zupą grzybową?
brachiocephalicus (26) Katowice 18.06.2017 11:50
"Nie ma miłości bez seksualności"

A ileż tej miłości jest w domach publicznych, doprawdy.
-mike- (34) Warszawa 18.06.2017 9:50
Nancy.:
Ksiądz powinien żyć w celibacie.

Co to za stwierdzenie? Występujesz tu w interesie kościoła?

Nancy.:

Czy on jakoś pomógł naszemu społeczeństwu? Pomógł jedynie sobie. :)

Owszem pomógł środowisku LGBT dając kościołowi jasny przekaz, że z naszej strony żadnych ustępstw nie będzie. Wstrząsnął kościołem i wywołał publiczną debatę na skalę światową co rzadko któremu Polakowi się udaje. A że przy okazji wylądował na cztery łapy zabezpieczając swój byt, zamiast dać się potulnie zniszczyć przez katosektę to jak widać wywołuje u niektórych grymas niezadowolenia....
silentium (19) Katowice 17.06.2017 23:34
Nancy.:
Według mnie to zwykły celebryta. Szczerze to mnie to nie interesuje czy jest homo czy hetero czy bi. Ksiądz powinien żyć w celibacie. Chyba wiedział na co się pisze. Nie wiem po co został księdzem. Owszem, mógł się zakochać, ja mu tego nie zabraniam. Ale wtedy powinien się oddać "istotom wyższym" np Bogu. Niepotrzebnie został tym księdzem, podobno jest się księdzem z powołania. Ten jego coming out nie ma wgl sensu. Czy on jakoś pomógł naszemu społeczeństwu? Pomógł jedynie sobie. :)

Zgadzam się! Naszej społeczności w ogóle nie pomógł, a nawet odważę się twierdzić, że lekko, ale zaszkodził.
Nancy. (20) Gliwice 17.06.2017 20:05
Według mnie to zwykły celebryta. Szczerze to mnie to nie interesuje czy jest homo czy hetero czy bi. Ksiądz powinien żyć w celibacie. Chyba wiedział na co się pisze. Nie wiem po co został księdzem. Owszem, mógł się zakochać, ja mu tego nie zabraniam. Ale wtedy powinien się oddać "istotom wyższym" np Bogu. Niepotrzebnie został tym księdzem, podobno jest się księdzem z powołania. Ten jego coming out nie ma wgl sensu. Czy on jakoś pomógł naszemu społeczeństwu? Pomógł jedynie sobie. :)
reader (41) Bielsko-Biała 17.06.2017 10:43
shingao:
reader:
(...) Na tym portalu są artykuły o transpłciowej modelce czy mister gay. To co ci ludzie robią, ich całe osiągnięcie, to chodzenie po wybiegach i i świecenie "piórami". Są tu artykuły o chajtających się za granicą parach, które poza tym ślubem nie mają żadnych osiągnięć i też to nikomu nie przeszkadza.


Artykuły o ślubach za granicą pełnią jasną rolę. Pokazuję gdzie i jak można zawrzeć ślub. Pokazują procedury i koszty. Jest tu wyraźna użyteczność takich tekstów.

Tu nie chodzi o to aby nie pisać o Charamsie. Tu chodzi o to ile ma być tych tekstów.
Ksiądz-gej który odszedł z kościoła to temat na 2-3 newsy i jeden wywiad. Ale więcej?

Tekstów z tagiem "ślub za granicą" jest 26 (historie różnych ludzi, a nie jednego człowieka).
Tekstów z tagiem "krzysztof charamsa" jest 20.
Gdzie tu skala?


Artykuły o Charamsie też pełnią pewną rolę. Pokazują one między innymi reakcję kościoła na jego comingout i doświadczenia z tym związane. Niektóre z artykułów to zwykłe krótkie wzmianki, o wydaniu książki lub pojawieniu się artykułu o nim w jakieś gazecie. Jak nie cierpię kościoła i religii, tak nie sądzę żeby przemilczanie spraw z nimi związanych miało sens. Porównanie, które wcześniej zrobiłeś, o kościele i mafii jest bez sensu, bo nie istnieje sposób na stworzenie etycznej mafii. Natomiast kościół może działać jak mafia, ale nie musi. Najlepszym przykładem są niektóre kościoły protestanckie, które przeszły długą drogą. Są ludzie, którzy mają jakieś potrzeby religijne i lepiej żeby podejmowali próby zmiany swoich kościołów od środka, niż ślepo godzili się na najgłupsze nauki.
-mike- (34) Warszawa 16.06.2017 22:42
shingao:

Nie rozumiem. Sugerujesz, że Charamsa świadomie wszedł do homofobicznej organizacji aby z nią walczyć od środka?

Tego nie wiadomo, natomiast ten skutek, który wszyscy obserwowaliśmy to był ewidentny sprzeciw kościołowi homofobicznemu

shingao:

A więc zakładamy, że Charamsa jest rozsądnym inteligentnym facetem?
W takim razie czemu rozsądny inteligentny facet będący gejem wszedł do homofobicznej organizacji?

Tego nie wiemy, a przynajmniej ja nie wiem. Być może odpowiedź na to pytanie znajduje się w jego książce. Jakiś rąbek tej tajemnicy odsłonił Charamsa w kilku wywiadach, gdzie mówił trochę nt. temat. Ostatnio to było w wywiadzie dla DDTVN.

shingao:

Ponieważ był częścią tej organizacji, działał na jej korzyść i czerpał profity finansowe z uczestnictwa w niej, to jest współodpowiedzialny za tą homofobię. Nie można przykrywać tej odpowiedzialności tym, że sam też padł ofiarę tej homofobii. To tak jak byś wybielił zamachowca samobójcę. Zamachowiec nie jest zły, po też jest ofiarą wybuchu bomby?

Zamachowiec ma krew na rękach, a póki co nikt nic nie wie nt. rzekomych homofobicznych przewinień Charamsy. Mamy tylko twoje niczym nie poparte supozycje. Nie wystarczy być w kościele katolickim, aby z automatu być homofobem tak to nie działa. Znam wielu fajnych katolików, którzy są progejowscy i którzy tak jak Charamsa nie zgadzają się z homofobiczną interpretacją biblii. Zadziwiające, że wcale nie czyni ich to hipokrytami wg. samego kościoła, natomiast jak widać czyni ich to nimi wg. jego przeciwników. Sam jestem mocno nieprzychylny kościołowi, do tego jestem ateistą, jednak nie zamierzam z tego tytułu wymyślać bajek nt. religii katolickiej, która m.in zakłada, że każdy katolik ma prawo powątpiewać, ma prawo nie podzielać części nauczania, jeśli jego sumienie się nie zgadza. Ma prawo to czynić nawet wobec samych hierarchów. W kościele jest jedno obowiązujące nauczanie, ale nie ma zamknięcia na debatę i na jego podważanie. Nikt z tego powodu nie stawia się poza marginesem kościoła, więc fajnie by było jakbyś ty jak mniemam wróg kościoła też tego nie robił.

Zapisz Zapisz stronę Magazyn+ Magazyn Pełny ekran Pełny ekran
Musisz być szczęśliwy teraz   fot. Queer.pl Krzysztof Charamsa podczas spotkania autorskiego w Krakowie
REKLAMA
REKLAMA

© 1996-2017 Prawa autorskie zastrzeżone, ISSN 2299-9019
666
Bądź queer na facebooku